www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest So maja 10, 2025 10:42 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 605 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 41  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 10:48 am 
tomasz napisał(a):
1. Gdzie nastąpią zaślubiny Baranka z Kościołem?

podczas pochwycenia w dniu paruzji.Wtedy spotka sie caly lud bozy.

:lol:
Czy wiesz Tomaszu, że pytanie "gdzie" to pytanie o miejsce, a ty odpowiadasz na pytanie "kiedy"? Piszesz wypracowanie nie na temat.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 10:59 am 
tomasz napisał(a):
(...)
wielki ucisk bedzie wielki nie dlatego, ze cierpienia beda wieksze. Nie moze byc wiekszego cierpienia od meczarni w komorach gazowych, od wbijania igiel pod paznokcie, miazdzenia jader, wbijania olowka w ucho, przezynani pila, gotowania w oleju. Wiek XX jest wiekiem najwiekszych przesladowan jak do tej pory. Wez sobie Sudan, Arabie Saudyjska, Indie itd. (...)

Tomaszu, nawet jesli tak jest jak tu piszesz, pozostaje pytanie, które zadalem wyzej wobec ck odnosnie np. argumentacji Pawla wobec Tesaloniczan i ich uspakajaniu. Jesli chcesz, Ty na nie odpowiedz.

Poza tym ja inaczej rozumiem cytowany przez Ciebie fragment z 2.Tes, 1. rozdzialu. Mianowicie w kontekscie CALEGO Pisma, co Ci juz tygodnie temu w tym watku tlumaczylem. Twoim bledem natomiast jest, ze omijasz sprytnie wiele fragmentów Pisma, zeby poprzec swoje przekonania. Dlatego tez nie dziwie sie, ze nie chcesz zajac stanowiska wobec zadanych w miedzyczasie chyba juz dziesiatki razy przez Smoka i innych pytan. Dyskusja nie moze polegac na tym, ze ucieka sie od niewygodnych fragmentów, zaslaniajac sie innymi. Dopóki nie "stawisz czola" niewygodnym dla Ciebie pytaniom, nie widze podstawy do dalszej polemiki i nie bede sie w nia z Toba wdawal. Osobiscie nie lubie postowac dla samego klikania i zapelniania miejsca na serwerze :wink:

____________________________________________________________

A co do tego:

tomasz napisał(a):
Cytuj:
II Kor. 3:11-15 nie mówi o Dniu Pańskim i słowa "Pański" NIE MA W TEKŚCIE - to Ty je wsadziłeś, żeby "wyjść na swoje". A to jest NIEUCZCIWE. Za dodawanie czegokolwiek do Słowa Bożego grożą konkretne konsekwencje opisane w Biblii.(...)


na wstępie - Smoku nie strasz.Milosc nie zna leku :wink:
Owo niedodawanie dotyczylo Apokalipsy, dlatego nie bede spekulowal kim sa starcy, skoro nie jest to napisane.Jesli to robisz to czynisz na wlasna odpowiedzialnosc.Ale przeciez Ty jestes tego pewny podobnie, jak alegoryzacji rozdzialu 6.Masz do tego prawo, ale uwazaj na plagi :wink:
(...)


Abstrahujac od kontekstu, w którym padly powyzej przeze mnie zacytowane slowa: Bóg GENERALNIE - nie tylko co sie tyczy Apokalipsy - delikatnie mówiac bardzo "nie lubi", gdy dodaje, lub ujmuje sie cos z Jego slów. Widzisz to np. po tym, ze równiez w Torze Bóg juz na to wskazuje:

"Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając przykazań Pana, waszego Boga, które ja wam nakazuję." (Ks. Powt. Prawa 4:2, Biblia Warszawska)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 11:01 am 
ppajda napisał(a):
(...) Dopóki nie "stawisz czola" niewygodnym dla Ciebie pytaniom, nie widze podstawy do dalszej polemiki i nie bede sie w nia z Toba wdawal. (...)

Po napisaniu tego postu zobaczylem, ze w miedzyczasie odpowiedziales :) Sorki :wink:


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 11:04 am 
Offline

Dołączył(a): Pt lis 06, 2009 11:21 am
Posty: 123
Smok Wawelski napisał(a):
ck napisał(a):
Historia z Margaret MacDonald nie jest bajką, jeśli chcesz mogę w wolnym czasie odszukać źródła tych informacji.

Bajką jest opowiadanie, że to jej wizja jest źródłem doktryny o Pochwyceniu Kościoła przed Wielkim Uciskiem. Sama wizja nie musi być bajka i nie o to mi chodziło.

Niestety mylisz się...


"John Nelson Darby (1800-1882)słyszy od Irvinga i wizji i jest zafascynowany „pochwyceniem.” Odwiedza Magaret i ten związany z Braci z Plymuth człowiek staje się odpowiedzialnym za przeniesienie rewelacji o ukrytym pochwyceniu do Ameryki. Tam wizja pada na podatny grunt i w krótkim czasie zostaje rozpowszechniona po świecie.


Przytocze tu Samuela Prideaux Tregellesa (1813-1875), który był pierwotnie członkiem wspólnoty Braci Plymuth został później Prezbiterianinem,a w roku 1864 wydał pracę zatytułowaną Nadzieja drugiego przyjścia Chrystusa, w której podaje następujące świadectwo odnośnie początków nauki skrytego pochwycenia:

"Nie miałem pojęcia, aby istniała jakaś konkretna nauka mówiąca o ukrytym pochwyceniu Kościoła w czasie skrytego przyjścia do czasu, kiedy pojawiła się ona jako "proroctwo" wypowiedziane w kościele Irvinga, odebrane jako głos Ducha.
Jednak niezależnie od tego” czy ktoś się z tym zgadza czy nie, cała współczesna frazeologia i doktryna wywodzi się od tej właśnie rewelacji.
Nie pojawiła się ona z Pisma Świętego, lecz z tego, co fałszywie podało się za Ducha Bożego, jednocześnie przyznając się do nauki o wcieleniu naszego Pana w tym samym ciele i krwi jak Jego bracia, lecz bez skazy grzechu”.

Tyle mówi świadek narodzenia się nauki o ukrytym pochwyceniu.

Kolejną postacią, która przyczyniła się do rozpowszechnienia wizji był Cyrus Ingerson Scofield (1843-1921).
Człowiek ten był pod wrażeniem pism J. N. Darby włączył futuryzm do notatek opracowanej przez siebie z pomocą żony Biblii z przypisami znanej jako Scofield Reference Bible. Po raz pierwszy wydana została przez Oxford University Press w 1909 roku. Do 1930 roku wydrukowano milion kopii tych Biblii. Scofield Reference Bible stała się głównym narzędziem propagującym futuryzm, pochwycenie, w protestanckich szkołach biblijnych w Ameryce w XX wieku. "

To są FAKTY historyczne, które przy odrobinie dobrej woli można zweryfikować w różnych źródłach.


SW napisał(a):
ck napisał(a):
Wspominasz o dowodach na istnienie doktryny o sekretnym pochwyceniu w pierwszych wiekach Kościoła, czy mógłbyś to rozwinąć, lub jeśli już pisałeś to wskazać mi gdzie?

http://www.tms.edu/tmsj/tmsj13e.pdf
http://www.arielm.org/dcs/pdf/mbs039m.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=BXAxWv-FBgM

Smoku i to mają być dowody?? :shock:
Od kiedy czyjaś interpretacja jest traktowana jako dowód?
To nawet nie jest interpretacja, a eisegeza- czyli wczytywanie w tekst czegoś czego w nim niema.
W podobny sposób znany nauczyciel kalwinistyczny John MacArthur "wykazuje", że dary Ducha Świętego przeminęły 2ooo lat temu...
W całej Biblii nie znajdziesz nawet ćwierć słowa na temat jakiegoś UKRYTEGO pochwycenia.

SW napisał(a):
ck napisał(a):
Mogę spróbować odpowiedzieć, tylko nie wiem na które pytania konkretnie, bo Tomasz twierdził, że odpowiedzi udzielił, na co Ty stwierdzałeś, że dalej nie odpowiada, dlatego nie wiem, na które według Ciebie nie odpowiedział.

1. Gdzie nastąpią zaślubiny Baranka z Kościołem?
2. Jeśli Kościół ma zostać pochwycony podczas Powtórnego przyjścia Jezusa z nieba na ziemię, to w jaki sposób pochwycony Kościół dostanie się do nieba?
3. Jak w świetle doktryny o Pochwyceniu podczas Powtórnego Przyjścia pogodzic fakt, że Kościół będzie pochwycony z ziemi do nieba, a równocześnie Jezus będzie przychodził z Kościołem z nieba?
4. Kto zaludni 1000-letnie Królestwo w zwykłych ciałach, skoro w myśl doktryny o Pochwyceniu podczas Powtórnego Przyjścia owce z Mat. 25:31-46 zostaną pochwycone, a ich ciała przemienione? Przecież zostaną tylko kozły.
5. Jak w myśl tej doktryny Pochwycenie może się wydarzyć w każdej chwili, skoro będzie poprzedzone tyloma znakami, że będzie można obliczyć jego datę na podstawie znaków opisanych przez Jezusa?
6. Dlaczego w Obj. 4-5 mamy w niebie zbawionych ludzi i skąd oni się tam wzięli przed wylaniem gniewu Bożego na ziemię?
7. Jeśli Dzień Pański, Dzień Pochwycenia i Dzień Powtórnego Przyjścia są synonimami, to dlaczego Biblia zakazuje czekać na Dzień Pański [Amos 5:20-21 i inne], a równocześnie nakazuje oczekiwać Dnia Przyjścia Pana po Kościół?
8. Gdzie jest napisane, że Kościół będzie podczas wylania gniewu Bożego na ziemię chroniony od jego następstw w jakiś cudowny sposób?
9. Gdzie jest napisane, że Kościół jest przeznaczony na gniew razem z całą ludzkością?
10. Gdzie jest napisane (w Biblii oczywiście), że prześladowanie Antychrysta będzie wymierzone w Kościół?
11. Dlaczego Biblia nazywa Wielki Ucisk "czasem utrapienia Jakuba" [Jer. 30:7]?
12. Jak pogodzić doktrynę o Pochwyceniu podczas Powtórnego Przyjścia z kontekstem kulturowym Ewangelii mówiącym o tradycyjnych zaślubinach żydowskich?

Trochę dużo tych pytań na raz, nie sądzisz?
Odpowiem Ci na nie po 1-2, rozkładając w czasie


Ostatnio edytowano Cz lis 19, 2009 11:20 am przez ck, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 11:19 am 
Offline

Dołączył(a): Pt lis 06, 2009 11:21 am
Posty: 123
ppajda napisał(a):
ck napisał(a):
(...)
ppajda napisał(a):
CZYM sie mozna odnosnie przyjscia Pana pocieszac, JESLI (wedlug Ciebie) Kosciol nie zostanie pochwycony PRZED "wielkim uciskiem"?

Bracie, to nie jest według mnie. Zauważ, że ja, jak do tej pory nie skłaniam się jednoznacznie do żadnej z doktryn. Nie mam (jeszcze) pewności.
Odpowiadając na Twoje pytanie: Czym się można pocieszać, odnośnie przyjścia Pana, który by nie pochwycił Kościoła przed uciskiem? Może to zabrzmi banalnie, ale właśnie tym, że niebawem Pan przyjdzie. Tym :)

Z tego wzgledu, ze w miedzyczasie skloniles sie jednoznacznie do doktryny post-trybucjonalistów, pozwól, ze teraz zapytam: Zanim Pan przyjdzie, wedlug Ciebie wpierw objawi sie antychryst i przejdziesz przez wielki ucisk. Ucisk tak straszny, ze gorszy od hitlerowskich obozów koncentracyjnych, wogóle od kazdego przesladowania, jakie ta ziemia dotychczas widziala. Co wiec w tym, ze "niebawem Pan przyjdzie" tak bardzo Cie pociesza? I dlaczego Pawel uspokajal Tesaloniczan i ostrzegal, zeby nie dali sie zastraszyc jakoby juz nastal dzien Panski, zamiast im powiedziec: "No i co robicie w portki ze strachu? Nie bede was uspokajal. Przeciez musicie itak przez to przejsc."?

ppajda, żaden fragment w NT nie wskazuje na porwanie przed uciskiem.
2.Tes.2.1-2: "(1) Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia, (2) abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański. "
Przyjście Pana opisane w tym fragmencie, to to samo wydarzenie co powtórne przyjście Chrystusa [Łuk.2.1-4], to samo wydarzenie co spotkanie się z Nim.

Dalej:
2.Tes.2.3-4: "(3) Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia, (4) przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga."
Co nie nastanie najpierw?
Odstępstwo! Dopóki nie nastanie odstępstwo i nie pojawi się antychryst.
Paweł wyraźnie ostrzega ŻEBY NAS NIKT NIE ZWODZIŁ, nikt nie bałamucił, ponieważ nie przyjdzie to, dopóki nie nastanie odstępstwo.

Teraz odpowiadając na Twoje pytanie: ppajda, wraz ze Smokiem popełniacie ten sam błąd- wylanie gniewy Bożego NIE DOTYCZY Kościoła. Kościół będzie w tym czasie chroniony przez Pana przed tym gniewem, podobnie jak Izrael był chroniony przed wylanym gniewem Pana w Egipcie. Ich ten gniew nie obejmował.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 11:21 am 
ck napisał(a):
(...) W całej Biblii nie znajdziesz nawet ćwierć słowa na temat jakiegoś UKRYTEGO pochwycenia. (...)

Jestes tego pewien?

"Wspomnijcie żonę Lota. Ten, który zabiegać będzie o życie swoje, by je zachować, utraci je, a kto je utraci, odzyska je. Powiadam wam: Tej nocy dwaj będą na jednym łożu, jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony. Dwie mleć będą na jednym miejscu, jedna będzie zabrana, a druga pozostawiona. Dwóch będzie na roli; jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony." (Ew. Łukasza 17:32-36, Biblia Warszawska)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: re
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 11:36 am 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
Ppajdo,

Pan Jezus w ogole nie mowi to o sekretnym pochwyceniu !!! Uczniowie zadali inne pytania na poczatku rozdzialu. Lot i Noe byli ostrzezeni o tym, co ma nadejsc. Lot niemalze w chwili tragedii. Zona Lota jest przykladem dla osob wierzacych, aby nie ogladal sie wtecz, aby nie robily "epistrefo" czyli w tyl zwrot. Na tym polega czuwanie, strzezenie samego siebie.
"2 Stań się czujnym i umocnij resztę, która miała umrzeć,
bo nie znalazłem twych czynów doskonałymi wobec mego Boga.
3 Pamiętaj więc, jak wziąłeś i usłyszałeś,
strzeż tego i nawróć się!
Jeśli więc czuwać nie będziesz, przyjdę jak złodziej2,
i nie poznasz, o której godzinie przyjdę do ciebie."

Jak zlodziej przyjdzie do tych, co nie beda czuwac.Nie naginaj Pisma.
A co z tym wersetem:
"2 tes 1

"4 i to tak, że my sami w Kościołach Bożych chlubimy się wami z powodu waszej cierpliwości i wiary we wszystkich waszych prześladowaniach i uciskach, które znosicie. 5 Są one zapowiedzią sprawiedliwego sądu Boga; celem jego jest uznanie was za godnych królestwa Bożego, za które też cierpicie. 6 Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, 7
a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi 8 w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni4 Ewangelii Pana naszego Jezusa.

9 Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego
5 10 w owym dniu, kiedy przyjdzie, aby być uwielbionym w świętych swoich i okazać się godnym podziwu6 dla wszystkich, którzy uwierzyli, bo wyście dali wiarę świadectwu naszemu."


jak wytlumaczysz to, ze w chwili chwalebnego Przyjscia daje im ulge a innym wymierza zaglade z dala od oblicza?
Czy o tym mowi sekretme pochwycenie?
Wytlumacz to prosze.
W MYSL WASZEJ ZŁUDNEJ TEOLOGII TO TESALONICZANIE POWINNI PRZYJSC Z JEZUSEM PODCZAS TEGO CHWALEBNEGO PRZYJSCIA !!!!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 11:41 am 
ck napisał(a):
(...)
ppajda, żaden fragment w NT nie wskazuje na porwanie przed uciskiem.
2.Tes.2.1-2: "(1) Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia, (2) abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański. "
Przyjście Pana opisane w tym fragmencie, to to samo wydarzenie co powtórne przyjście Chrystusa [Łuk.2.1-4], to samo wydarzenie co spotkanie się z Nim.

Dalej:
2.Tes.2.3-4: "(3) Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia, (4) przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga."
Co nie nastanie najpierw?
Odstępstwo! Dopóki nie nastanie odstępstwo i nie pojawi się antychryst.
Paweł wyraźnie ostrzega ŻEBY NAS NIKT NIE ZWODZIŁ, nikt nie bałamucił, ponieważ nie przyjdzie to, dopóki nie nastanie odstępstwo.

Teraz odpowiadając na Twoje pytanie: ppajda, wraz ze Smokiem popełniacie ten sam błąd- wylanie gniewy Bożego NIE DOTYCZY Kościoła. Kościół będzie w tym czasie chroniony przez Pana przed tym gniewem, podobnie jak Izrael był chroniony przed wylanym gniewem Pana w Egipcie. Ich ten gniew nie obejmował.

Ck, powielasz bledy Tomasza:
1.) redefiniujesz pojecie "dzien Panski", choc ST jasno definiuje ten termin
2.) odnosnie eschatologii wciskasz analogie do wydarzen z Egiptu, choc Jezus NIE ODNOSI sie w Ewangeliach do Egiptu (gdzie Izraelici BYLI swiadkami wylania gniewu Bozego), tylko do Lota i Noe (oboje NIE BYLI swiadkami wylania gniewu Bozego)

Poniewaz np. definicja dnia Panskiego, która jest podstawa do zrozumienia chronologii eschatologicznej, zostala w tym watku juz obficie opisana, wnioskuje, ze nie przesledziles tego watku. Polecam Ci to, zebysmy sie nie musieli powtarzac.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 11:53 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
ppajda
zauważyłeś, że Tomasz i CK definiują "dzień pański" na podstawie jednego wersetu z NT, bądź z pasujących pod ich założenie miejsc - zamiennie? Nie zastanawia Cię dlaczego? Bo im pasuje pozbawianie czytelnej definicji i wniosków płynących z całości Pisma co do punktu wyjściowego do określenia czasu w eschatologii. Bo wtedy wyjdzie na jaw kruchość założenia i błędy w definiowaniu, i okaże się że nie są to synonimy.

Mnie kiedyś też interesowała definicja tego określania i dopiero wtedy zauważyłam ILE jest wskazań i określeń w Piśmie, stąd temat:
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... 1+pa%F1ski

Ale trzeba mieć "lepsze objawienie" odnośnie określenia, króre przewija się przez całą Biblię, żeby mieć pewność znaczenia słów na podstawie jednego wersetu [i tupet, żeby odrzucać resztę Pism w tym temacie]. Od jakiegoś czasu zaczyna to wyglądać jak misyjne trollowanie post/middle-trubulacjonistów.

Proszę bądźcie uczciwi i zróbcie sobie analizę pod tym kątem z całości Pism, chyba że ideologicznie podważacie ich natchnienie i użyteczność w temacie. A jak już to przestudiujecie, to może wtedy wróćcie do dyskusji - efekty będzie widać z pewnością.

ps.: Tomaszu którego wieczoru miałeś mi odpowiedzieć [na podsatwie wskazań z biblii]?


Ostatnio edytowano Cz lis 19, 2009 12:09 pm przez ani_isza, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: re
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 12:09 pm 
tomasz napisał(a):
(...)

A co z tym wersetem:
"2 tes 1

"4 i to tak, że my sami w Kościołach Bożych chlubimy się wami z powodu waszej cierpliwości i wiary we wszystkich waszych prześladowaniach i uciskach, które znosicie. 5 Są one zapowiedzią sprawiedliwego sądu Boga; celem jego jest uznanie was za godnych królestwa Bożego, za które też cierpicie. 6 Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, 7
a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi 8 w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni4 Ewangelii Pana naszego Jezusa.

9 Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego
5 10 w owym dniu, kiedy przyjdzie, aby być uwielbionym w świętych swoich i okazać się godnym podziwu6 dla wszystkich, którzy uwierzyli, bo wyście dali wiarę świadectwu naszemu."


jak wytlumaczysz to, ze w chwili chwalebnego Przyjscia daje im ulge a innym wymierza zaglade z dala od oblicza?
Czy o tym mowi sekretme pochwycenie?
Wytlumacz to prosze.
(...)

Punkt w tym, ze ten fragment ani nie nawiazuje do pochwycenia, ani nie nawiazuje moim zdaniem do wielkiego ucisku. Pawel pisze wpierw o tym, ze Tesaloniczanie JUZ przechodza uciski (patrz zaznaczony przeze mnie na czerwono fragment powyzej). Dalej mówi sadzie Bozym, który zostanie dokonany na tych, którzy ich teraz uciskaja (patrz zaznaczony przeze mnie na niebiesko fragment powyzej). Dalej Pawel zapowiada, ze gdy Pan przyjdzie w chwale, przyniesie ulge ucisnionym Tesaloniczanom.

Ulga ta nastanie wiec z powtórnym przyjsciem Pana w chwale. Czym jednak jest ta ulga? Rozumiem to nastepujaco:

Zauwaz, ze np. dusze swietych zabitych w wielkim ucisku wolaja: "Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?" (Objawienie 6:10, Biblia Warszawska)

Wiec ci meczennicy nadal na cos czekali - mimo, ze ich dusze byly juz w niebie -, mianowicie domagali sie tego, co Pawel zapowiada w powyzszym fragmencie Tesaloniczanom: przyjscia Pana w chwale ku wymierzeniu sprawiedliwosci mieszkancom ziemi, którzy ich uciskali - oto wiec ulga, na która bedac w niebie czekaja. Tak samo i Pawel zapowiada Tesaloniczanom, ze Ci, którzy ich TERAZ uciskaja, otrzymaja odplate w dniu przyjscia Pana w chwale.

W tym fragmencie nie musimy doszukiwac sie pochwycenia lub wielkiego ucisku.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 12:14 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
ck napisał(a):
To są FAKTY historyczne, które przy odrobinie dobrej woli można zweryfikować w różnych źródłach.

Niestety, z przykrością stwierdzam, że nie przeczytałeś nawet PIERWSZEGO z podanych przeze mnie linków, który pokazuje, że nauczanie pre-trybulacjonistyczne było znane w Kościele już co najmniej od IV wieku, a prawdopodobnie już w I wieku. W tekście masz podane źródła oraz omówienie (z podaniem źródeł) teorii niejakiego MacPhersona, który jest dziennikarzem, a nie historykiem, i którego bzdury właśnie powtarzasz.

ck napisał(a):
W całej Biblii nie znajdziesz nawet ćwierć słowa na temat jakiegoś UKRYTEGO pochwycenia.

Nagłe, niespodziewane, w jednej chwili, w mgnieniu oka. To są wszystko pojęcia biblijne opisujące Pochwycenie. Ono nie musi być "ukryte" - wystarczy, że będzie takie. Określenia "sekretne" i "ukryte" są stosowane głównie przez przeciwników pre-trybulacjonizmu, żeby zdyskredytować doktrynę, z którą tak zawzięcie walczą.

ck napisał(a):
Trochę dużo tych pytań na raz, nie sądzisz?
Odpowiem Ci na nie po 1-2, rozkładając w czasie

Ok, poczekam. Tylko nie opowiadaj mi już żadnych bajek żadnych dziennikarzy.


Ostatnio edytowano Cz lis 19, 2009 3:27 pm przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: RE
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 12:28 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
Ppajdo,
dla mnie ulga jest przyjsciem z pomocą uciskanym,a dla Ceibie jest zemstą na mieszkancach Ziemi.Sprawdz interlinię.Dobrze mowisz, ze nie ma tam sladu tajemnego pochwycenia.
Ani_iszo porownaj pararelne wypowiedzi Pawla np o sadzie Bema i wyrob sobie zdanie, co on mial na mysli i jakie sa synonimy Dnia Panskiego.
Skoro dla Was moze byc tyle znaczen paruzji itp to dla mnie Dzien Panski moze oznaczac takze konkretny dzien paruzji a nie nieokreslony czasowo Jom JHWH .
Jak rozumiesz werset dla Ppajdy? Tez jako zemste?Czy zemsta to pomoc dla Tesaloniczan?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: RE
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 1:14 pm 
tomasz napisał(a):
Ppajdo,
dla mnie ulga jest przyjsciem z pomocą uciskanym,a dla Ceibie jest zemstą na mieszkancach Ziemi.Sprawdz interlinię.Dobrze mowisz, ze nie ma tam sladu tajemnego pochwycenia. (...)

Powinnismy opierac sie na calosci Pisma. Ja chcialem jedynie wskazac Ci, ze ten fragment z 2.Tes., 1 rozdzialu mozna rozumiec tez inaczej niz Ty (co sie tyczy np. znaczenia owego "ulga").

Tam nie musi byc sladu pochwycenia, bo ten fragment wcale nie mówi o pochwyceniu. Nie rozumiem twojej sugestii: dlaczego uwazasz, ze ja mysle o tym, ze tam powinna byc gdzies mowa o pochwyceniu?


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 1:29 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Tomaszu, sam się przyznałeś jaki masz stosunek do NT- a skoro odmawiasz uznania nauki całego Pisma i uczciwego zbadania do czego odnosi się nazwa Dnia Pana w ST, to uczciwie przyznajesz przynajmniej tyle, że wybierasz z Pisma to, co Tobie pasuje, całości uznawać i zachować nie zamierzasz. Nie ma więc podstaw do merytorycznej rozmowy z Tobą, bo uciekasz od nauki całości Pisma, kłamiesz, że mi odpowiesz i nie odpowiadasz. Czyli trollujesz i zabierasz innym czas.
Zmienię zdanie i powrócę do rozmowy z Tobą jak mi odpowiesz i podasz znaczenie Dnia Pana na podstawie ST.

Do tego czasu uważam Cię za misjonarza.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: re
PostNapisane: Cz lis 19, 2009 1:30 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz kwi 21, 2005 2:43 pm
Posty: 367
Ppajdo, ok, rozumiem .
Zostancie w Panu . Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 605 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 41  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL