www.ulicaprosta.net

Ja też nie, choć mam w domu jego miniaturkę. Traktuję ją bardzo symbolicznie i nie miałabym oporów aby się jej pozbyć. Patrząc na nią w miejscu zgromadzeń nie myślę o narzędziu zbrodni ale o tym co uczynił dla mnie mój Pan.

Filipian 2,5-8

"Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie, który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem, uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej."

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Wąż miedziany

nie znam co to za wspólnota mesjańska, ale piszę ciekawie

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

hmm, ciekawe

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Otóż to. Samo słowo "szubienica" ma konotację negatywną. Jednak ta "szubienica" osadzona w kontekście Nowego Testamentu może być rozumiana jako triumf życia nad śmiercią. I tak w rzeczywistości jest rozumiana. Jeśli w Galacjan 6:14 jest metonimia, to nie powinno być problemu z zauważeniem tego, iż krzyż jest symbolem zwycięstwa a nie kultem narzędzia, na którym stracono Tego, którego pokochaliśmy. Ta osoba, która wiesza krzyż w miejscu nabożeństw/domu nie chlubi się z krzyża jako przedmiotu, który można powiesić na szyi, tylko z męki krzyżowej Pana (używając Twego języka).

_________________
None but Jesus...

Ponawiam pytanie.

Mat. 24,30 - " I wtedy ukaze sie na niebie znak Syna Czlowieczego..." Jaki to bedzie znak?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Fakty są takie, że nikt ze współczesnych nie namalował żadnego portretu Jezusa, Marii ani apostołów. Nie ma sensu maskować tego faktu rzekomą wysoką ceną portretów, bo to nie jest niczym poparta hipoteza, a malunki na ścianach i w innych miejscach wykonywano darmowo. A jednak nie wiemy, jak oni wszyscy wyglądali. I powód moim zdaniem jest bardzo prosty, tylko Ty go nie widzisz. Obrazy tych osób mogły się stać obiektem kultu, a przecież przedstawiałyby to, co przemija. Fakty sa różnież takie, że np. w hinduizmie portrety guru są otaczane boską czcią. I służą do nawiązania duchowej łączności z owym guru - na tej samej zasadzie jak np. ikona służy do naziązania duchowej łączności z "Jezusem". Czyli w celach okultystycznych. Poczytaj sobie:

http://mtrojnar.rzeszow.opoka.org.pl/si ... Obraz.html


Nie opowiadaj takich rzeczy, bo czytać hadko. Przykazanie mówi dokładnie tak:

"Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą" [II Mojż. 20:4-5]

Tutaj nie ma ani słowa o czynieniu czegoś na obraz Boga. Jeśli zrobisz sobie drewnianego kota po to, żeby mu się kłaniać, czyli w celach kultowych, to złamiesz przykazanie. Bez względu na to, czy nazwiesz go JHWH czy jakoś inaczej.


Ja o krzyźu, a Ty o kotach. Może rozmawiajmy o tym samym, ok?


Mówisz o przykazaniu z V Mojż. 4:15-19, które zakazuje tworzenia sobie obrazów Boga w kształcie stworzenia (tak jak zrobiono złotego cielca i nazwano go Bogiem izraela). Przykazanie z II Mojż. 20:4-5 zakazujące tworzenia sobie jakichkolwiek obrazów stworzenia w celach kultowych mówi o każdym obrazie każdego boga stworzonym W CELACH KULTOWYCH. Widzisz różnicę?


Nie bardzo rozumiem tę Twoją wypowiedź. Cześć oddaje się Jezusowi na krzyżu czyli krucyfiksowi. Nie widziałem, żeby sam krzyż był czczony jak bóstwo - takie twierdzenie "nie wytrzymuje proby faktu".


Wczesnemu Kościołowi krzyż jako symbol w ogóle nie był znany i doskonale mogli się ówcześni wierzący obejść bez takich symboli w modlitwie. Ja niczego nikomu nie zakazuję, tylko się pytam, po co mu do relacji z Bogiem w duchu i prawdzie jeszcze cokolwiek materialnego?

Przepraszam, że nie odpisywałem, bo ono było chyba do mnie skierowane. Odpowiadam: NIE WIEM.

Możliwe, że to będzie krzyż. Możliwe, że Alfa i Omega. Może nim być po prostu sam Pan objawiający się w chwale.

wedlug pierwszych chrzescijan bedzie to najpierw znak niebios otwartych, potem dzwieku traby a nastepnie zmartwychwstania sprawiedliwych .Tradycja z roku ok. 100 roku

Chodziło o znak, który ma się ukazać NA NIEBIE według Mat. 24:30. Natomiast Dan. 12:2 i Obj. 20:4 mówią o zmartwychwstaniu zbawionych ST i męczenników Wielkiego Ucisku podczas Powtórnego Przyjścia Pana z Kościołem na ziemię [Obj. 10:11-16; Zach. 14:5; Judy 14. Biblia bez tradycji. Lata od ok. 1400 p.n.e. do ok. 90 n.e.

Jeśli chodzi o najwcześniejszą tradycję, to w Didache czytamy:

XVI. 1. Czuwajcie nad życiem waszym! Niechaj pochodnie wasze nie gasną, nie rozluźniajcie pasów na biodrach waszych, lecz bądźcie gotowi, nie znacie bowiem godziny, w której Pan nasz przyjdzie. 2. Gromadźcie się często razem, by szukać tego, co służy duszom waszym, gdyż cały czas waszej wiary na nic wam się nie przyda, jeśli nie staniecie się doskonali w ostatniej godzinie. 3. W dniach ostatnich bowiem będą się mnożyć fałszywi prorocy i gorszyciele, owce zmienią się w wilki, a miłość zmieni się w nienawiść. 4. W miarę narastania nieprawości ludzie będą się nawzajem nienawidzić, prześladować i zdradzać, a wtedy zwodziciel świata pojawi się jako Syn Boży i będzie czynił znaki i cuda. Cała ziemia zostanie wydana w jego ręce i będzie popełniał niegodziwości, jakie nigdy się jeszcze nie działy od samego początku wieków. 5. Wówczas to ludzkość wejdzie w ogień próby, a wielu się załamie i zginie, lecz ci, co wytrwają w wierze, zostaną zbawieni przez Tego właśnie, który stał się [za nas] przekleństwem. 6. A wtedy ukażą się znaki prawdy: najpierw znak niebios otwartych, potem znak dźwięku trąby i jako trzeci znak zmartwychwstania umarłych. 7. Nie wszystkich wprawdzie, lecz jak powiedziano: "Przyjdzie Pan, a z Nim wszyscy święci Jego". Wówczas to ujrzy świat Pana przychodzącego na obłokach niebieskich...

http://www.grekat.stalwol.pl/didache.html

Czyli podczas Powtórnego Przyjścia Pana nie zmartwychwstaną wszyscy umarli, bo część zmartwychwstałych [wcześniej podczas Pochwycenia] przyjdzie z Panem jako święci Jego. I wtedy świat ujrzy Pana przychodzącego na obłokach niebieskich. Być może znak niebios otwartych to jest właśnie znak Syna Człowieczego na niebie wg. Didache.

Nie wiem co o tym myślicie, ale mnie się to [z Mt 24:30] zgadza z faktem o jakim czytam w ST, że CHWAŁA JHWH [kebod JHWH] często objawiała się w obłoku. Wskazania o tym sa m.in. w Wyj. 16:10.24:15-18, Kpł 9:23-24 i ta CHWAŁA w obłoku była widoczna z daleka, przemieszczała się [i jak czytam chwała ta wyglądała w oczach ludzi jak ogień trawiący], Ps 57:6.12, Ps 148:13, czy to można powiązać z Mr 13:26 i Łk 21:27 [albo z sugestiami o pewnej rzeczywistości o jakiej czytamy w Jana 1:14 i Łk 2:13-14] ?

I zastanawiam się tez w tym kontekście nad Iz 4:4-6.40:5 i nie wiem czy można to połączyć z Ez. 1:27-28

a znasz jakieś dostępne portrety innych osób z tamtych czasów ? Np Piłata

hipotezą jest to co ty twierdzisz, czyli brak portretów apostołów miałby o czymś świadczyć. Nie mówimy też o malunkach na ścianach, ale jeśli o tym wspomniałeś, to znasz jakieś zachowane malunki ścienne przedstawiające jakieś osoby, konkretne ?

Poczekam aż odpowiesz i potem resztę napiszę.

wybasz Smoku ale sobie schlebiasz, bo tworzysz teorię na podstawie wątpliwych przesłankach i sugerujesz mi to jako nieodparty fakt i nie podważalny. Z przypuszczeń i domniemań uczyniłeś aksjomat prawie. Wybacz, ale według mnie ty właśnie tego nie widzisz.


zaczynamy siępowtarzać, już to komentowałem, jeśli uważasz że obrazy mogły by sie stać przedmiotem kultu i dlatego są według ciebie zabronione, to taki sam zarzut można skierować wobec krzyża, a jednak krzyż jest w kościołach ewangelicznych i nikt nie oddaje mu czci, podobnie uważam, że jeśli ktoś by umieścił portret apostołów, to nie zacznie sie do niego modlić.

Tak jak portrety mogą zostać wykorzystane źle, podobnie krzyż jest wykorzystywane w złym celu, jednak nikt się go nie pozbywa (mówię o wierzących).


Jakich PRAWDY ? tak mówią wersety, a ty nie wykazałeś że jest inaczej, natomiast poniżej ucinasz ten fragmenty, każdy rozmówca oceni kto i czego nie powinien opowiadać, zostawmy to czytelnikom.


Smoku to zacytuj od początku a nie urywasz ponownie, wersety są w kontekście JHWH, to po pierwsze.

A po drugie, komentowaliśmy werset z Powtórzonego Prawa, a co do fragmentu z Wyjścia, to też o tym wspominałem, tylko nie wiem dlaczego nie czytasz uważnie co piszę. A napisałem, ze czynienie czegoś w celach kultu jest złe i jest przeciw Prawu. Ale portretów apostołów nikt nie czyni aby je czcić i czynić jako bożka.

Gdyby wersety dotyczyły samego wykonywania tego wszystkiego bo mówią: Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. Z tak odczytanego przykazania, jaki sugerujesz nie należało by wogóle posiadać nawet zdjęć nieba itp.


pisałem o tym, że wszystko co jest lub staje sie przedmiotem kultu jest grzechem.

Ale zarówno PPrawa i Wyjścia mówi o czynieniu czegoś jako PODOBIZNY i w celach kultu. Natomiast nie mówi o zakazie wykonywania tych rzeczy w celach zdobniczych, jako sztuki użytkowej.


proszę cię o to od początku kot jet tylko pewną ilustracją ogólnie pojętej sztuki użytkowej.


szkoda że bardziej cię interesuje twoje na wierzchu niż to co ja napisałem do tej pory od samego początku tego tematu

Przykazanie z Wyjścia też jest w kontekście podobizny w odniesieniu zarówno do JHWH jak i innych stworzeń, ale też na początku wspominałem też o czynieniu czegoś w celach kultu.

Krzyż uczyniony jako symbol, portret w celach zdobniczych do miejsca spotkać chrześcijan jest ok, ale krzyż uczyniony w celach kultowych jest już przekroczeniem tego prawa.

Podobnie portrety apostołów, itp

Widzisz róznicę ?

no wiesz całe życie człowiek się uczy, a umiera... ja widziałem, i to jest fakt poddany próbie


tu się w pełni zgadzam z tobą, dobrze prawisz.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

ja jednak czytalem, ze w Herkulanum odnaleziono ślad po krzyzu w pomieszczeniu dla niewolników ( I wiek). O ile nie był to jakis symbol innej religii, to mógłby byc pierwszy slad uzycia krzyza jako znaku chrzescijanskiego.

"Krzyż w Herkulanum
W 1939 roku odkopano patrycjuszowską willę w Herkulanum - mieście zasypanym przez popioły Wezuwiusza 24 sierpnia 79r. Na ścianie domu przeznaczonego dla niewolników znaleziono odcisk drewnianego krzyża crux capitata. Dookoła krzyża znajdowały się gwoździe do podtrzymywania drzwiczek lub zasłony. Poniżej krzyża znajdowało się coś w rodzaju kredensu ze stopniem zwróconym do frontu. Można to zinterpretować jako wczesny dom modlitw. (według Buried History, Vol. 10, nr 1, marzec 1974,str. 15).

O tym, że w Herkulanum byli najprawdopodobniej chrześcijanie wiemy z Biblii - w Dziejach Apostolskich 28:14 Paweł z Tarsu spotkał braci w Pozzuolii, pobliskim wielkim porcie."

Ten sam rodzaj krzyża przywołuje Ireneusz z Lyonu w "Nauce apostolskiej"

Jesli chodzi o Didache Smoku, to temat na inny wątek. Ja inaczej to rozumiem.
W kazdym razie znak Alfa i Omega oraz krzyza uwazam za zly pomysli.Jesli trzonem Kosciola (wierzacych) w Ucisku beda Zydzi (jak mniemam), to po co im greckie oznaczenia czy krzyz, ktory im sie zle kojarzy jako znak (Gruber)?

Quster, fakty są takie, że wczesny Kościół nie malował mi. in. portretów i to nie dlatego, że była to zbyt droga impreza:

"Twórczość artystyczna pierwszych społeczeństw chrześcijańskich rozwijająca się między III a VI w. basenie Morza Śródziemnego w ramach sztuki późno-antycznej. Jej stosunkowo późne pojawienie się wynikało częściowo z ideowych zastrzeżeń wobec kultowych przedstawień figuralnych, częściowo zaś z chęci odcięcia się od sztuki pogańskiej"

KULTURA WIZUALNA OD STAROŻYTNOŚCI DO WSPÓŁCZESNOŚCI

Skąd się wzięły "ideowe zastzeżenia wobec kultowych przedstawień figuralnych? Z przykazań zabraniających tworzenia obrazów w celach kultowych - obojętne, czy miałby to być kult JHWH czy innych bogów.

"W okresie wczesnochrześcijańskim, a zwłaszcza w czasach wielkich prześladowań, unikano za wszelką cenę używania znaku krzyża jako symbolu haniebnej i męczeńskiej śmierci, przeznaczonej w Cesarstwie Rzymskim, dla największych zbrodniarzy i zbiegłych niewolników, którzy popełnili zbrodnie wobec swych panów podczas ucieczki. Był krzyż traktowany jako szubienica – narzędzie egzekucji. Takie realne znaczenie było nie do zaakceptowania przez ówczesnych wyznawców. Chociaż trzeba przyznać, że był przemycany, jako znak o wymowie symbolicznej w prostych grafitach i freskach rysowanych na ścianach katakumb.

W tych czasach krzyż występował zazwyczaj w różnych formach ukrytych. Święty Klemens Aleksandryjski, biskup Aleksandrii, teolog i filozof, żyjący w latach 150-215, w dziele Pedagog, godzi się na malowanie zwłaszcza w korespondencji i rycie na pierścieniach pieczętnych przez chrześcijan, motywów zgodnych z etyką chrześcijańską, na przykład: ryby, statku, liry, kotwicy. One zatem, jako dopuszczalne, stały się pierwszymi symbolami krzyża ukrytego. Z czasem za takie zostały również uznane, między innymi, orant, pług, siekiera oraz monogramy Chrystusa. (...)

"Krzyż wszedł do ikonografii chrześcijańskiej w ściśle określonych realiach politycznych. Konstantyn Wielki przyjął krucyfiks jako symbol religii, którą uznał za równorzędną w swoim imperium. Krzyż jeszcze wtedy nie pełnił żadnej funkcji znaku ilustrującego prawdy dogmatyczne Kościoła. Zanim jednak krzyż został oficjalnie uznany, pisarze chrześcijańscy i Ojcowie Kościoła starali się uwolnić go od wszelakich negatywnych obciążeń"

http://nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/ ... 07/01.html


Od początku przykazania w II Mojż. 20 i V Mojż 5 mówią, że Bóg jest jeden i nie wolno mieć innych bogów obok Niego. A następnie mówią, że nie wolno czynić sobie podobizny jakiegokolwiek stworzenia w celach kultowych. Oprócz tego inne przykazania mówią, że nie wolno czynić sobie podobizny JHWH w formie jakiegokolwiek stworzenia [V Mojż. 4:15-19]. To są odrębne sprawy.


Ja Cię rozumiem. Problem polega na tym, że taki portret mógłby zacząć sam w sobie być otaczany kultem - tak jak Nechusztan. Portrety Jezusa i Marii są otaczane kultem, czego dowodzić chyba nie muszę.


Wersety dotyczą wykonywania tego wszystkiego W CELACH KULTOWYCH. Ja nie sugeruję niczego innego. Możesz sobie robić zdjęcia nieba, byleś ich nie robił po to, żeby się niebu kłaniać. I o tym mówi przykazanie.


A w którym miejscu ja napisałem o zakazie wykonywania w celach zdobniczych? Możesz zacytować?

Ani krzyż, ani portret nie były wykonywane przez wczesny Kościół z powodu wykazanego na początku tego wpisu. Mieli jakieś opory najwyraźniej i ja widzę te opory w II Kor. 5:12-16, ale Ty ich tam nie widzisz. Trudno, niech każdy pozostanie przy tym, co tam widzi. Ostatecznie nie jest to jakaś sprawa życia lub śmierci.

Czy możesz przytoczyć jakieś przykłady kultu samego krzyża jako bóstwa? Nie chodzi mi ani o krucyfiks ani o sens przenośny, o którym mówił Paweł.

No, ciekaw jestem, jak można inaczej zrozumieć tak prosty tekst. Czekam na Twoje propozycje w innym wątku. I na odpowiedzi na moje pytania.


Ja się nie upieram przy Alfie i Omedze. Moim zdaniem tym znakiem będzie raczej sam Pan i tego nikt sobie z niczym nie pomyli. Cieszę się, że czytasz Grubera. To dobrze robi jako odtrutka na ewangeliczną tradycję.

drogi Smoku,
nie pysznij się zanadto... Jak na razie Twoja wizja eschatologii doprowadzila cie do akceptacji dwóch powtórnych przyjsc Jezusa (paruzji) oraz nastania Dnia Panskiego (przed objawieniem Antychrysta)
Do tego prowadzi Twoja alegoryczna interpretacja Objawienia rozdz 6
A wiec w chwili jego pojawienia sie nie bedzie nieba, Pan bedzie na tronie, a ludzie w jaskiniach. Konkludujac wierzysz w scenariusz H G Wellsa, ze Antychryst bedzie rzadzil podziemnymi morlokami
Jedynym sensownym argumentem jaki wytoczyles jest zonglerka " na chmurce, w niebie czy na obloczku"


Ukłony