www.ulicaprosta.net

Oczywiście że ściśle mówiąc to jest fresk, ale ja użyłem ogólnego słowa jako czegoś namalowanego, bez wdawania się w fachowe określenia. Dla laika fresk jest też obrazem namalowanym. Jednakże do tego fresku nikt się nie modlił, a jesli chodzi o sztukę sakralna, skoro to zostało wywołane, to w niektórych kościołach protestanckich funkcjonują witraże. Raczej skłaniałbym sie od stwierdzenia, że sztuka sakralna może mieć neutralny wydźwięk, jednakże przez skojarzenie z KrK i całą resztą z wizerunkami, figurami które są używane do kultu, ma raczej skojarzenie negatywne.

Tak się zastanawiam, chociaż to odrębny temat, czy to oznacza że tak zgodnie ze Słowem należałoby zburzyć i zniszczyć wszystko co ma konotacje biblijne ?

chodzi o element zdobniczy, podejrzewam też że wielu z wierzących posiada porcelanowe aniołki, świętemikołaje, i inne gadżety religijne związane z różnymi świętami.


pewnie się zgodzę, ale nie widzę szczerze mówiąc zakazu w Biblii, bo zakaz mówi o czynieniu czegoś w celach kultu.


To może pomińmy, przy założeniu że dany obraz, portret, ilustracja jest zgodna z Biblią.


Oddzielam raczej tylko na podstawie że to jest Pan Jezus, bo jeśli chodzi o np apostołów to nie czynię takiego rozróżnienia.

Co do osoby Pana Jezusa, to miałbym obiekcje, chyba że to są ilustracje jakiś zdarzeń opisanych, bo przecież mamy tego pełno w czasopismach, książkach, necie. O filmach nie wspomnę. Czy było by czymś złym gdybym np miał namalowane artystycznie sceny, np spotkanie z Samarytanką itp i powieszone np w gabinecie ? Jakoś mam wrażenie że nie byłoby to nic złego.

Czynię też rozróżnienie, ale to tylko subiektywne odczucie, na płaszczyźnie jak to jest wykonane, bo jeśli byłby to jakiś tani , kiczowaty "widoczek" to raczej upatrywał bym niewłaściwe pobudki do wieszania czegoś takiego. Ale to moja ocena osobista.


zgoda, ale ja pod te "motywacje ludzkie" podciągam też krzyż, dla mnie nie ma róznicy między portretem apostoła, krzyża, anioła. A skoro np kościół luterański posiada krzyże z figura Chrystusa, to już według mnie powstaje pytanie o granicę tego co w tej materii wolno, a co nie.

Co do krzyża jesli to znak graficzny to co innego, ale jeśli mamy do czynienia z czymś drewnianym i dużym, to o takim przedmiocie wątpliwości mówię. Bo zarówno krzyż jak i apostoł pochodzą z Biblii, posiadają konotacje religijne.

Od samego początku jak chodzę na nabożeństwa, mi krzyz nie przeszkadzał, z powodów o których już pisałem, ale skoro wspomniano o "skojarzeniach, "motywacjach ludzkich" to możesz pomyśleć jakie ma skojarzenia katolik zaproszony na nabożeństwo, może to źle odebrać, natomiast wiem z racji przeszłości, że niejeden SJ ma negatywne odczucia co do krzyża w kaplicach (krótkie słowo dlatego go używam) ewangelicznych. Czyli dla mnie istnieje pewien dysonans w rozumieniu niektórych, bo jeśli pozwalamy na krzyż do dlaczego nie inne gadżety ( jak nazwał krzyż i inne pewien pastor zielonoświątkowy)?

Zauważyłem tez że każde środowisko, czyli katolickie, ewangeliczne i inni mają swoje zbiory nazwijmy to pospolitej religijności i jej eksponowania. Np talerzyki z wersetami, koszulki, breloczki ze świętymi, kalendarze, obrazki, wyryte wersety na drewnie itp itd. Dla mnie to przejaw płytkości, chociaż nie neguje np koszulek, wersetów, ale wszystko w granicach rozsądku i gustu, a to niestety jest w przypadku tej pospolitej religijności przekraczane.


ciekawy werset, gdyby go rozumieć tak nie w całości, to już o tym pisałem wcześniej należało by nie robić kotków drewnianych , żyraf dla ozdoby, natomiast to czynienie czegoś takiego jest tutaj w ścisłym powiązaniu z kultem i osobą Boga, czyli te wersety zabraniają czynić czegoś co ma wyobrażać Boga i ma służyć do oddawania temu czemuś czci.

Te wersety nawet dostarczają dowodu, że nie należy posługiwać sie argumentem, mówiącym że nie należy czegoś nawet czynić dla ozdoby tylko, bo jest to niebezpieczeństwem. Dlaczego ? Bo jest wspomniane śłońce, księżyc itd, a tych rzeczy usunąć nie możemy, a jednak według tych słów pisma, stwarzają one niebezpieczeństwo. Dlatego jest napisane: nie daj się zwieść i nie oddawaj temu pokłonu.

To jest według mnie granica nie przekraczalna i jeżli ktoś uzna że jest coś dla niego niebezpieczeństwem, lub dla kogoś innego zgorszeniem, to pozbędzie się tego. (Gorzej jak to jest obraz za tysiące dolarów )

Już nie wspomnę, że Pan Jezus bł na ziemi, chodził i go widziano i tak wybiegając w przyszłość, jeśli Pan wróci na ziemię, czy nie będzie można go fotografować itp ? Wiem że to abstrakcja takie pytanie, ale jakoś tak mi sie nasunęło w kontekście tego wersetu co przytoczyłaś.

czyli jaką ?

błędny wniosek, nic takiego nie miałem na myśli


nie, gdyż to nie jest temat tutaj omawiany, a i ten temat był wałkowany wielokrotnie, a ja i tak za dużo czasu już teraz spędzam na odpisywaniu. Zresztą na kwestie doktrynalne to tylko w realu już rozmawiam, jeśli wogóle rozmawiam, bo zazwyczaj to strata czasu i tak każdy zostaje przy swoim zdaniu. Jedynie co mogę powiedzieć, to raczej radzę nie wyciągać na fragmentach moich wypowiedzi jakiś daleko idących i ostatecznych wniosków, chociaż zdaje sobie sprawę że w czymś możemy się różnić, a może nie koniecznie ? Nie wiem.


tego tobie i sobie życzę.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Hm, ciekawe spostrzeżenie... A jak myślisz, DLACZEGO NIKT GO NIE NAMALOWAŁ? Przecież widziała Pana cała masa ludzi, w tym kilkuset uczniów - nawet po Jego zmartwychwstaniu. Nic Ci to nie mówi?

nie, gdyż wielu ludzi z tamtych czasów współcześnie nie było namalowanych, a przecież nie wszyscy uważali Go za tego co my Go uważamy. Wybacz, ale to nie jest argument. Jan, Piotr też nie ma portretu, w tamtym czasie portrety kosztowały bardzo dużo czasu i pieniędzy, nie sądzę aby tracili na to czas i pieniądze. Nie widzę w tym żadnych zahamowań religijnych.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Tu istnieją źródła naukowych opracowań [z zakresu historii sztuki].
W Polskim środowisku "naukowo-badawczym'" znane są opracowania prof. Elżbiety Jastrzębowskiej [osoba świecka, albo katolicka,] dotyczące śladów "sztuki wczesnochrześcijańskiej". Ja nie zgadzam się z jej drogą rozumowania w wielu kwestiach, ale ma ona dostęp do materiałów źródłowych, a to chyba jest znaczące.
Przed okresem mediolańskim [gdy edyktem upaństwowiono chrześcijaństwo w 313 r.] nie ma śladów zbyt wielu- są te z katakumb.
Mam wczesne opracowanie z ilustracjami i jest tam kilka kopii zdjęć z miejsc, gdzie widoczny jest znak krzyża- np. rzymski sarkofag pasyjny [ale wszystko najwcześniej z poł. IV wieku], gliniane lampki oliwne ze znakiem krzyża.

Tamże znajduje się analiza śladów wczesnochrześcijańskiej sztuki sakralnej. Datowane powstawanie takiej sztuki wyznacza się na początek długotrwałago okresu pokoju dla "Kościoła", czyli na III wiek [z zachowanych miejsc widać, że było to malarstwo katakumbowe i reliefy sarkofagów w Rzymie, fragmenty fresków z hypogeów w Neapolu, Cimitile i Aleksandrii, dwa domy zebrań w Dura Europos i Kirkbize]. Malarstwo katakumbowe to głównie "starotestamentowe" sceny biblijne z dodatkowymi motywami zdobniczymi.

Zahamowania religijne w czasach powstawania pierwszego Kościoła były i wywodziły się z żydowskiej interpretacji prawa. Powoli jednak pogańskie wpływy dawały się dostrzec i w środowiskach żydowskich.

"Wpływ pogańskiej kultury otoczenia przyczynił się nadto do rozwoju sakralnej sztuki żydowskiej. [...] W synagogach późnego typu szczególnie interesujące są figuralne przedstawienia o tematyce biblijnej i motywach zapożyczonych z hellenistyczno-rzymskiej ikonografii pogańskiej. Gdy odkryto freski synagogi w Dura Europos nad Eufratem okazało się, jak mało rygorystycznie przestrzegali Żydzi religijnych nakazów zabraniających stosowania figuralnych wizerunków w miejscach kultu. Tekst Talmudu wzmiankuje nawet przypadki rabińskich zezwoleń na malarską i mozaikową dekorację synagog w czasach antycznych, zaś bogactwo tematyczne fresków z Dura Europos, powstałych między 245 a 246 rokiem wskazuje na istnienie wzorów tych scen już znacznie wcześniej. Genezy figuralnej sztuki żydowskiej z pewnością należy szukać w hellenistyczno-rzymskim otoczeniu."

E. Jastrzębowska: Sztuka wczesnochrześcijańska, [s.34.36], WAiF, Warszawa 1988.

"Nie polecamy się wam ponownie, lecz dajemy wam pobudkę do tego, abyście mogli nami się chlubić i abyście mogli dać odprawę tym, którzy się chlubią rzeczami zewnętrznymi, a nie tym, co w sercu. Jeśliśmy bowiem w stan zachwycenia popadli, działo się to dla Boga, a jeśli przy trzeźwym umyśle jesteśmy, to dla was. Bo miłość Chrystusowa ogarnia nas, którzy doszliśmy do tego przekonania, że jeden za wszystkich umarł; a zatem wszyscy umarli; a umarł za wszystkich, aby ci, którzy żyją, już nie dla siebie samych żyli, lecz dla tego, który za nich umarł i został wzbudzony. Dlatego już odtąd nikogo nie znamy według ciała; a jeśli znaliśmy Chrystusa według ciała, to teraz już nie znamy" [II Kor. 5:12-16]

Czyżby jednak Paweł miał "zahamowania religijne"?

A gdzie tutaj Paweł mówi o portretach ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Może przeczytaj ten tekst kilka razy i zastanów się. Co on mówi o "rzeczach zewnętrznych" i o poznaniu według ciała? O ile wiem, wczesny Kościół przedstawiał Chrystusa za pomocą znaków, a nie portretów. Tworzenie portretów Pana, a potem Marii, musiało i zaowocowało notorycznym łamaniem przykazania o kulcie obrazów. Tak jak to było przypadku Nechusztana, której to analogii nie doceniasz.

Tak się składa, że w pierwotnym "Mojżeszowym judaizmie" interpretowano zakaz czynienia podobizn DOSŁOWNIE i nie wykonywano podobizn ludzkich.

Sprowadzało sie to do tego, że obecne w domach [gdzie według rozumienia Tory życie "religijne" miało odbywać się głównie i na co dzień] użytkowe ceremonialne przedmioty obrzędowe - aby odróżnić je od wizerunków- nie zawierały dekoracyjnego podobieństwa do istot ludzkich. Podobnie jak w domach było pierwotnie w synagogach.

W odróżnieniu od dzisiejszych dewocjonalii wtedy przedmioty obrzędowe przeznaczone były do użytku i używane były regularnie [a nie do ich kultu, celebracji, czy samego "wieszania dla wiszenia", "stawiania dla stania"- co już wygląda na chore w motywacjach].

Nie wiem czy ktoś się kiedyś zastanawiał nad pięknem biblijnych Świąt żydowskich [i tych wysokich-pielgrzymich, i tych niższych], zaznaczam, że przy biblijnym opisie ich obchodów [a nie przy współczesnym odjechanym często w stronę okultystyczną]!
Nie wszystko sam Mesjasz zachowywał z tradycji, to, że pojawił się w świątyni zimą gdy było ośmiodniowe święto "oczyszczenia świątyni" [ustanowione przez Machabeuszy po odbiciu świątyni] nie zaowocowało nawet zadnym ekstra nauczaniem, nie mówiąc o tym, żeby w jakiś szczególny sposób obchodził je wraz z uczniami [polecam Jana 10 od wersetu 22 - co Mesjasz mówił przy okazji "zewnętrznych oznak pobożności" które stały u powołania tego święta, na co zwracał uwagę?].
Wprowadzenie przez tradycję już wtedy i zachowanie przez Mesjasza do sederu Paschy kielichów wina [najprawdopodobniej 4] jest osadzone w interpretacji Paschy jako historii miłosnej i wskazań do konkretnego fragm. z Tory [stąd zgodnie z tematem fragm. Pisma symbolika 4 kielichów]. Częste Święta [za którymi stała rzeczywistość związana z JHWH i Przymierzem z Izraelem] i codzienne obcowanie w domach moim zdaniem w zupełności mogły wystarczyć. Dopóki serce nie dało się zwieść.

Takież same ogólne podejście widzę w nowotestamentowych opisach życia wierzących. Czyli codziennie w swoich domach, na modlitwie, poza tym wspólne zgromadzanie się, poza swoimi obowiązkami domowymi czy "zawodowymi" - to styl życia, "użytkowością" było praktykowanie życia z Bogiem i ze sobą na wzajem
Dopiero w III wieku jak już chrześcijaństwo zaczęło zaznawać "pokoju" i uległo przeniknięciu wpływów pogańskich [jak wcześniej zaczęlo się dziać w judaizmie tradycyjnym], zmysły przestały być tak wyostrzone. Może stopa życiowa się zaczęła podnosić, powszechność zastąpiła konieczność nowonarodzenia sie - to akurat sprzyja i w naszych czasach przenoszeniu środka ciężkości na zewnętrzne [i liturgiczne] zastępniki osobistej relacji z JHWH i sobą [czyli zastępowanie BYCIA kościołem przychodzeniem DO kościoła, a nawet sakramentalnością czyli pokłądaniem nadziei w uczynkach zewnętrznych, religijnych -tu nawet widzę ryzyko wywyższenia to takiej rangi SŁUŻBY]. Dzisiaj standard życia jest też znacznie wyższy niż w czasach Mesjasza i apostołów, to ułatwia i dostęp do sztuki i często jakieś "misyjne" [humanistyczne] traktowanie sztuki i swoich naturalnych obdarowań [które pielęgnuje się z większą troską niż zabieganie o charyzmaty i budownie siebie wzajemnie].

Sugestia zbędna, nie jestem dzieckiem. Masz Smoku jakieś dziwne przyzwyczajenia w rozmowach z innymi, mam nadzieje że w realu jesteś inny .

Ale, podam jak ja to rozumiem.


Wersety mówią o rzeczach zewnętrznych, jak mówią inne przekłady, twarz, wygląd zewnętrzny. Paweł pokazuje, że nie to jest ważne, ale serce. Nawet Chrystus jeśli znali Go z wyglądu zewnętrznego, to nie on (wygląd) się liczy, ale to czego uczył, kim jest, co uczynił. To jest powód do chluby, a nie to co zewnętrzne.

Wersety nie poruszają kwestii wizerunków, portretów, argumentacja przebiega na linii: wygląd zewnętrzny > serce, zaszczyty ludzkie > "zaszczyt boskie, Boże", to co cielesne > to co duchowe.

ani śladu kwestii portretów, a moje rozumienie jest też poparte kontekstem tego rozdziału który nie zacytowałeś, wszystko odbywa się w temacie tego życia i tego przyszłego, tego co jest marnością, a co jest wieczne. Mamy przeciwstawienie tego ciała z tym, które jest obiecane. O tym Paweł rozprawia, a nie o tym co sugerujesz.


Jedno z drugim wcale nie musi się łączyć, tylko ty dokonujesz takiego połączenia, ale to co napisałem wcześniej, nie pokazuje, ze Paweł miał to na myśli, dla mnie nie wykazałeś tego połączenia.

Ale jeśli nawet przyjmiemy twoją teorię, to powiedz: Jak jest z krzyżem według ciebie ? Czy wierzący może posiadać w miejscach spotkań, domach, na szyi krzyż ? Przecież to też jest biblijna, "rzecz zewnętrzna" ? (pytanie szczególnie ważne, gdyż wiąże się z Nechusztanem, o którym myślisz że ja go nie doceniam, a tym czasem on powoduje moje pytania o krzyż)

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

A zawiesiłbyś w miejscu spotkań, domu, na szyi małą szubienicę?

Rzucam to tak dla refleksji nad znakiem krzyża.

Nie musisz się tak nadymać czytając moje sugestie. A jak poznasz mnie w realu, to sam ocenisz.


Kwestia portretów jest związana z poznaniem kogoś według ciała i czynieniem z tego jakiejkolwiek chluby. To, co zewnętrzne nie jest istotne, bo jet namiotem, który zniszczeje - o tym mówi II Kor. 5 od początku rozdziału. Mamy patrzeć na to, co niewidzialne, bo to jest wieczne (w przeciwieństwie do rzeczy widzialnych, które są doczesne) - o tym mówi końcówka 4 rozdziału. "Bo choć zewnętrzny nasz człowiek niszczeje, to jednak ten nasz wewnętrzny odnawia się z każdym dniem" [II Kor. 4:16]. Właśnie dlatego, że to, co jest cielesne przemija i nie jest wieczne, a także nie jest powodem do chluby, apostołowie nie znali nikogo według ciała, a uczniowie nie malowali portretów tego, co niszczeje i jest doczesne. Fakt, że Paweł nie pisze wprost o portretach, ale przecież one właśnie są zachowywaniem w pamięci tego, co zewnętrzne - i co niestety w przypadku pewnych osób staje się przedmiotem kultu, a nawet okultystycznego kontaktu duchowego z określoną osobą. Dlatego przykazanie mówi to, co mówi.


Po pierwsze, krzyż nie jest obrazem żadnego stworzenia, o którym mówi przykazanie zabraniające tworzenia obrazów - tam jest mowa o istotach czy postaciach lub gwiazdach i planetach [V Mojż. 4:15-19]. Po drugie, moim zdaniem pytanie jest źle postawione. Możesz sobie na szyi powiesić krzyż, szubienicę albo nawet krzesło elektryczne - wszystko Ci wolno, ale nie wszystko buduje [I Kor. 10:23]. Ja bym to pytanie postawił inaczej: "PO CO WIERZĄCYM KRZYŻ w miejscach publicznych albo na szyi?" Co on dla nich znaczy? "Barwy klubowe"? Amulet? Ja się nie gorszę, kiedy takie rzeczy widzę, bo to jest rzeczywiście sprawa zewnętrzna. Ale warto zadać pytanie, czy przypadkiem nie jest to coś, co po jakimś czasie działa jak Nechusztan...

sugestie ? ok, ale to tez trzeba umieć napisać nadymaniem tego nie zamalujesz


Jednakże nadal to powiązanie pozostaje tylko w twoim domyśle, i rozciągnięciu, co do którego wersety te według mnie nie dają przesłanek.

Nie pisze ani wprost, ani nie sugeruje, jedynie ty Smoku, podciągasz w swobodnej interpretacji portrety pod ten fragment. Paweł tutaj kompletnie nie mówi o żadnym kulcie, a nawet jeden zawiera zwrot, który ktoś mógłby odebrać niewłaściwie: "abyście mogli nami się chlubić"

Przykazanie mowi aby nie czynić czegoś na obraz Boga i po to aby potem uprawiać kult tego czegoś, jak Bogu.

Przykazanie nie mówi że nie wolno sobie robić np drewnianych kotów, no chyba że uważasz, że nie powinniśmy takich ozdób posiadać.

Gdyby też przyjąć twoją argumentację to należy też pousuwać portrety bliskich nam osób, pousuwać portrety zdjęcia, różnych znanych kaznodziei co funkcjonuje w chrześcijaństwie.


o przepraszam, zmieniasz znaczenie tych wersetów, bo już pisałem, że jeśli zrozumieć tak jak piszesz powyżej to należy zabronić wszelkich ozdób, figurek drewnianych, skończywszy na lalkach dla dzieci bo to też obraz stworzenia.

przykazanie nie zabrania tworzenia obrazów stworzenia, przykazanie zabrania tworzenie obrazów stworzenia jako podobizny Boga w celach kultu tejże rzeczy. Zobaczmy:



czyli parafrazując: Nie widzieliście postaci Pana, nie sporządzajcie sobie podobizny ( Boga w kształcie stworzenia jakiegoś abyś ) nie oddawał im pokłonu, i służył im

Zakaz dotyczy tylko tworzenia obrazu, podobizny Boga w celach kultu i nic więcej.

Nie zawiera zakazu czynienia portretów np apostołów itp.

a twoje twierdzenie że krzyz to nie obraz czy podobizna stworzenia nie wytrzymuje próby faktu, gdyż jest kojarzony z Bogiem i jest mu oddawana cześć jako symbol nie tylko męki ale i Pana Jezusa, czyli też stanowi zagrożenie realne i jest obrazem tego co biblijne.


No właśnie po co ? Odpowiedz na to i moje pytanie jest ważne, gdyż jeśli przyjąć twoją argumentację, to uważam, że krzyż powinien zniknąć.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

A przeszłoby Ci przez usta, że chlubisz się z "szubienicy" (Gal. 6:14) ?

_________________
None but Jesus...

Nie chlubię się z krzyża jako przedmiotu, który można powiesić na szyi czy w miejscu spotkań, tylko z męki krzyżowej Pana. W Gal. 6:14 jest metonimia.

A mógłbyś tą myśl rozwinąć, proszę?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"