www.ulicaprosta.net

Problem leży nie tyle w tym, co dany przedmiot wyobraża, ile do czego służy. Adoracja krzyża czy krucyfiksu to co innego niż powieszenie go jako znaku przynależności, nie spełniającego roli kultowej. To jest chyba tak jak z Nechusztanem właśnie.

Nie wiem czy my się dobrze rozumiemy ? Przecież ja o tym napisałem, że wizerunki, symbole np apostołów nie służą do tego do czego nie powinny.

Dla mnie skoro nie adoruje się krzyża, jest tylko symbolem. To powieszenie nie powinno być problemem. No i jeśli chodzi o kaplice, miejsca spotkań, to nie jest to problemem.

Podobnie z wizerunkami o których pisał autor tego tematu (jeśli dobrze go zrozumiałem). Nie widzę z wyżej podanych powodów przeciwwskazań.

Autor napisał:



Jeszcze jedno, jeśli akceptujemy krzyż jako symbol bo go przecież nie adorujemy itd, to co stoi na przeszkodzie aby krzyż powiesić sobie w domu lub na szyi ? przecież ja go nie zamierzam adorować, używać jako przedmiotu kultu ? To tylko symbol taki sam jak ten z kaplicy. Skoro nie uprawiam kultu, nie adoruje krzyża, który jest tam powieszony, to dlaczego z takich samych powodów nie mogę go mieć w domu ? Chyba że mogę (piszę o tym bo odnoszę wrażenie że część rozmówców tutaj jest temu przeciwna aby jakieś wizerunki, symbole posiadać i wieszać w domu np).

Dlatego temat można zawęzić do pytania: Jeśli ktoś uważa że nie należy posiadać wizerunków, symboli, (oczywiście nie do adoracji i kultu) to niech mi wytłumaczy dlaczego akceptuje krzyż w kaplicach (jeśli akceptuje) ?

To takie pytanie do przemyśleń

----------------

Nechusztan to trochę odrębny temat, bo nie rozpatrujemy tutaj problemu, że coś danego staje się potem źle wykorzystane, wbrew intencji. Tak samo można to odnieść do krzyża w kaplicach, skoro tam jest to może ktoś zacznie go wykorzystywać w niewłaściwy sposób. A o tym że nie był dany ten symbol przez Boga do wieszania nie wspomnę. To powoduje, że dzisiaj nie mamy analogii do nechusztana.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

W czym tkwi problem? Krzyz cos symbolizuje, prawda. No i? Czy jest to jakas figura, ikona, do której ktoskolwiek sie modli? Jest to symbol i nic wiecej i chyba tak tez goly krzyz (bez figurki przybitego "Jezusa") jest traktowany. Nie przedstawia on jakiejs osoby - jedynie przypomina, symbolizuje. W koncu w tamtych czasach krzyz byl tym, czym dzisiaj jest krzeslo elektryczne. Podobno przesladowani chrzescijanie w pierwszych wiekach uzywali YCHTHYS (symbolu ryby), zeby sie nawzajem rozpoznac - symbolu, który wspólczesnie chrzescijanie naklejaja czesto na samochody. Jakos nikt wtedy nie uwazal, ze ten "symbol" jest zlamaniem jakiegokolwiek przykazania.

A jesli ktos uwaza, ze takie krzyze przez niektórych sa traktowane jako talizmany lub temu podobne: nawet z biblii mozna zrobic "przedmiot okultyzmu". Slyszalem kiedys o zborze w poludniowej Ameryce, w którym w próg wmurowano biblie - miala ona chronic przed zlymi duchami.



Dlatego tez nie widze w tym zadnego problemu.

Tak apropos: widze tu podobienstwo do dyskusji o choinkach, badz ich braku. Czy w zborze/domu wisi na scianie (goly) krzyz, czy nie: ani mi to nic nie daje, ani mi nie zabiera. Ani nie przyczyni sie do mojego zbawienia, ani mi go nie odbierze.

jeśli to pytanie do mnie, to wyrwałeś z kontekstu moją wypowiedz i tak ucięte zdanie przedstawia zupełnie inną myśl niż to co napisałem. dla mnie to nie jest problem bo mi ten symbol nie przeszkadza. Nie taki był sens tego co napisałem, a co ty zacytowałeś ucięte.


i tak jest moja konkluzja, nie widzę problemu w tym że ktoś ma jakieś np malowidła przedstawiające apostołów, aniołów, czy pojedyncze osoby z Biblii jako wyobrażenie, symbol, czy też czysto ozdobnicze coś (oby nie tandeta bazarowa). Tak jak nie widzę problemu krzyża w kaplicach a nawet domach prywatnych. Oczywiście z zastrzeżeniem, że przesadyzm jest niewskazany, a adoracja, czczenie bałwochwalstwem.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Ok, ale mamy teraz następujący problem: Czym się staje krzyż w życiu wierzących, jeśli zostaje "zdewaluowany" i jako symbol stanowi element chrześcijańskiej pop-kultury? Ja rozumiem, że odrodzeni ludzie nie adorują krzyża. Stał się on "znakiem rozpoznawczym" - ale CZYIM? Przecież krzyże wiszą w różnych miejscach, a nawet na szyjach ludzi nie mających nic wspólnego z nowym narodzeniem - zatem wyróżnikiem krzyż już nie jest. W takim razie zastanawiam się PO CO jest wieszany, stawiany, umieszczany itd.?


Dokładnie o to samo mi chodzi.


Krzyż również nie był dany przez Boga do wieszania. On w ogóle nie został dany przez Boga jako "dewocjonalium". Ktoś kiedyś powiedział, że gdyby zaproponować chrześcijanom noszenie na szyi małej szubieniczki, to by się mogli wzdragać. Dlaczego? Ponieważ krzyż przestał już być kojarzony z narzędziem śmierci. Jest już samoistnym znakiem, który oznacza wyłącznie tyle, że osoba nosząca go na szyi ma coś wspólnego z religią nazywaną potocznie "chrześcijaństwem".

Jesli wlasciwie zrozumialem, na to pytanie musialby odpowiedziec ktos, kto uwaza, ze nie nalezy posiadac symboli (przy czym nie mowa tutaj o symbolach w celu adoracji i kultu), a mimo to nie ma nic przeciwko posiadaniu krzyza w celu innym niz adoracja i kult. Wlasciwie zrozumialem?

(zakladam, ze symbol to niekoniecznie wizerunek)


Osobiscie uwazam "krzyz w kaplicy" za niekonieczny, ale mi nie przeszkadza - poniewaz nie stanowi wizerunku w celu adoracji i kultu. Troche podobnie jak z choinka.


Jest taka piesn: "Tam na wzgórzu". Znacie ja?

Czesc tekstu brzmi tak: "Tam na wzgórzu stał stary, szorstki krzyż, Strasznych cierpień i hańby znak. Obejmuję krzyż, gdzie mój skonał Pan, gdy ratował ginący świat. O, jak kocham ten szorstki krzyż (...) Ten haniebny krzyż którym gardzi świat, Cudną duszy mej głosi wieść że Baranek zszedł z wyżyn chwały swej, na Golgotę me grzechy nieść (...)"

Spotkalem sie z tym, ze niektórzy chrzescijanie oburzaja sie troche twierdzac, ze przeciez nie kochamy krzyza - które przeciez jest narzedziem zbrodni -, tylko Jezusa - Osobe, która umarla na krzyzu. I doslownie sprawe biorac: maja racje. Jednak mysle, ze kazdy, kto narodzil sie na nowo i szczerze spiewa ta piesn, nie mysli przy tym o zamilowaniu do... drewnianych belek

Mam podobne doswiadczenia. Znam takich ktorym ta piesn nie przechodzi przez usta m.in. z powodu ktory podales, z poczatku tez bylam nastawiona sceptycznie ale dzis musze przyznac ze spiewajac ta piesn mam TYLKO jedno na mysli - Moj pan, Jezus Chrystus...

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Mysle ze wizerunku i symbolu nie nalezy do jednego worka wrzucac. Obraz przedstawiajacy Jezusa czy jakiegos apostola to jego wizerunek a raczej pewne wyobrazenie a wtedy jest to tworzenie podobizny. Jesli chodzi o krzyz to nie jest on ani wizerunkiem ani podobizna a wlasnie symbolem a jesli ktos go adoruje to juz jego problem. Dlatego tez ja akceptuje krzyz choc nie przywiazuje do niego wielkiej wagi (nie mam problemu aby sie modlic zwrocona plecami do niego ) podobnie jak do kaplicy w ktorej sie spotykamy jakoby byla jakims wyjatkowym miejscem (bywa ze sie w niej tanczy, biega lub jezdzi na hulajnodze ). Nie akceptuje obrazow wyobrazajacych Jezusa gdyz jest to tworzenie wizerunku Boga a tego uwazam robic nam nie wolno bez wzgledu na to czy bedziemy ten obraz adorowac czy nie.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

nie do końca się z tym zgodzę, gdyż dla wielu sam krzyż jest wizerunkiem, obrazem kojarzonym z Bogiem. Chociażby też dlatego że jest wiele ilustracji z Panem Jezusem, trzeba by chyba zabronić.

Krzyż też jest wizerunkiem czegoś co istniało i na czym Pan Jezus jako też prawdziwy człowiek oddał życie.

Ja myślę że kluczem jest też zrozumienie słów Pisma, i nad tym możemy się zastanowić.



uważam że te słowa trzeba rozumieć razem, czyli każdy fragment zarówno z jednej i drugiej księgi jest całością, jeśli wyrwiemy z kontekstu np werset Deu 5:8 to jeśli ktoś ma figurki drewniane kotów żyraf, ptaków to powinien się ich pozbyć.

Kontekst mówi o czynieniu tego typu rzeczy tylko w kontekście kultu, czynienia z tego bóstwa i w takim kontekście i czynienie czegoś w takim celu jest niewłaściwe.

No i nie zgodzę się z zrównywaniem Pana Jezusa z apostołami, to tylko ludzie, w przeciwnym razie należy pozbyć się wszelkich zdjęć znanych mężów Bożych, żon, mężó, dzieci, babć i dziadków.


Jak wyżej kwestia lilustracji w książkach itp, kwestia czynienia w celach kultu i adoracji to jest sensem zakazu podanego wyżej.

a i tak na marginesie, Prawo jest dobre, ale przestrzegać go mają Żydzi, a NT nie podaje tak szczegółowego opisu dla chrześcijan pochodzenia pogańskiego, oczywiście bałwochwalstwo jest zabronione, jednakże ono rozciąga się na wiele dziedzin i w moim odczuci "ubóstwianie" pewnych "ewangelizatorów" i czynienie z niektórych "pośredników" w zrozumieniu i drodze do Pana, jest o wiele bardziej większym problemem niż np wizerunek artystyczny, w celach zdobniczych powieszony w domu. Przecedzalibyśmy tutaj komara a połykali wielbłąda.

A ze Smokiem się zgadzam, mam podobne odczucia jak napisał wyżej.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

No, ładnie zapodałeś, quster. Jeśli tylko Żydzi mają przestrzegać Prawa, to grzech nie istnieje, bo grzech jest przestępstwem Prawa [I Jana 3:4].

Przypominam, że Paweł pisał do braci z pogan w Efezie:

"Czcij ojca swego i matkę, to jest pierwsze przykazanie z obietnicą: Aby ci się dobrze działo i abyś długo żył na ziemi" [Ef. 6:2-3]

Ja rozumiem, że przykazania skierowane specyficznie i wyłącznie do synów izraelskich nie obowiązują pogan, ale Prawo jest dla wszystkich standardem dobra i zła. Przykazanie dotyczące tworzenia podobizn w celu bałwochwalstwa nie zostało skierowane wyłącznie do Żydów. Wszyscy mamy sie wystrzegać fałszywych bogów [I Jana 5:21].

czyli sabat cię obowiązuje ? tak ? (pytanie to powinno pomóc w zrozumieniu prawdziwego sensu mojej wypowiedzi)


właśnie o tym pisałem w poprzednim poście

to co podkreśliłem było skierowane tylko do Izraela, nam powiedziano to w formie ogólnej w wersecie który przywołujesz na końcu.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Chyba nie chcesz przez to powiedziec ze krzyz ktory widzimy np. w kaplicy w ktorej odbywaja sie zgromadzenia to wizerunek krzyza na ktorym Pan Jezus umarł .

Moze wyjasnienie pojec cos rozjasni w temacie.

Slownik jezyka polskiego podaje.

wizerunek to:

1. czyjaś podobizna na rysunku, obrazie, zdjęciu itp.
2. sposób, w jaki dana osoba lub rzecz jest postrzegana i przedstawiana

symbol to:

1. znak, osoba, przedmiot itp., które coś oznaczają
2. osoba lub zwierzę będące uosobieniem czegoś
3. znak literowy lub cyfrowy stosowany do oznaczania wielkości, jednostek miar, artykułów handlowych, pierwiastków chemicznych itp.
4. motyw lub zespół motywów w dziele literackim pełniący funkcję znaku odnoszącego się do innej, nieukazanej bezpośrednio sfery rzeczywistości

W kontekscie powyzszych definicji przyznasz ze krzyz dla wierzacego nie moze byc wizerunkiem a jedynie symbolem chyba ze zrobimy z niego to co krk.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Prawdę mówiąc to ja nie bardzo rozumiem o co chodzi i o czym pisze QUSTER. Ale to nie pierwszy raz. Zwłaszcza po ostatnim poście

W swietle tego rozróżnienia, które Gabi zacytowałaś, to co symbolizują dziś:
dwanaście potraw wigilijnych, choinka, stroik+ kalendarz ze słodyczami+lampion adwentowy, palemka + pisanki wielkanocne - to tak kulturoznawczo mnie interesuje.

Nie, ponieważ przykazanie o Szabacie zostało skierowane specyficznie do synów izraelskich, a nie do pogan [II Mojż. 31:11-16]. Ile razy mam to jeszcze powtarzać?

zdziwienia nie rozumiem, ale to jest raczej efekt naszego subiektywnego podejścia do tematu, ale...


Wnioskowanie na błędnych przesłankach, a przesłanką jest tutaj twoja definicja wizerunku, symbolu i narzucenie tego rozróżnienia temu przedmiotowi, o którym rozmawiamy.

Ja nie widzę przesłanek w Biblii do takiego rozróżnienia. Jeśli są to podaj może coś pominąłem.

inna definicja mówi:


A krzyż jest wyobrażeniem, "tamtego" krzyża, bo jeśli nie to czym ? Symbolem "tamtego" krzyża ? Owszem też. Coś jest wzorem, a coś odwzorowaniem, wyobrażeniem, itd.

Jeszcze raz napiszę nie widzę przesłanek do rozróżnienia tych pojęć, wersety które podałem przekazują wyraźny sens:

Czynienie czegoś dla uprawiania kultu jako bożka jest zakazane.

Czyli...

jeżeli wystrugam sobie kotka z drewna po to aby zdobił mój pokój, to mogę to uczynić. Jednak gdy tego kotka strugam po to aby był moim przedmiotem kultu to popełniam wielki błąd.

jeszcze w odniesieniu do twoich słów komentujących twoje definicje, napisałaś:


Czyli przyznajesz że krzyż może i jest dla niektórych wizerunkiem ? jeśli tak to myślisz o krzyżu podobnie jak ja.

Stwierdzenie że dla mnie coś jest tylko symbolem nie powoduje że coś przestaje też być wizerunkiem czegoś.

Ale na tym poprzestanę bo dzielenie tutaj włosa na czworo jest zbędne, i to rozdzielanie na wizerunki i symbole też uważam za nieuprawnione, gdyż żaden werset tego nie sugeruje.

Dla mnie Biblia mówi jasno, jeśli coś czynie aby to czcić i mieć w tym bożka to przekraczam prawo Boże, natomiast jeśli jest to sztuka użytkowa, zdobnicza to nie widzę w tym niczego złego.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"