www.ulicaprosta.net

http://pl.wikipedia.org/wiki/Antoni_Wielki

Dzieki ci ppajda. Pominmy jednak swietych uznanych przez kosciol katolicki, bo jesli kosciol ich uznal to wydaje mi sie ze nie sa wcale warci nasladowania ;]

Ani_sza podala bardzo dobre wersety mówiące wyraznie o tym zeby nie czynic sobie zadnej podobizny, w celu wielbienia lub czczenia jej.
Jako ze w biblii nie ma nigdzie napisane zeby wgl nie rzezbic zadnych podobizn, czy nie jest sprzeczna malowaniu jakich kolwiek obrazów, mysle ze tak samo uznac mozna ze posiadanie obrazów Jezusa, apostołów czy poprostu osób świętych, lub w tym tez aniołów, nie jest grzechem samo w sobie, jesli nie kusi nas to, ani tym bardziej nie oddaje sie im czci

Symeonie, po co ktoś miałby malować [przedstawiać] i posiadać w postaci obrazu fizyczny wygląd Jezusa?

Bóg w Pismie - jak napisala Ani_isza i jak zauwazyles - zabrania czynienia sobie podobizny Boga. Wnioskuje z tego, ze gdy ktos maluje obraz badz tworzy figure Jezusa (wiedzac, ze wielu ludzi traktuje ten obraz czy figure balwochwalczo - nie mówimy np. o biblii dla dzieci z obrazkami, które przeciez maja na celu przyblizenie prawd biblijnych i nic innego), postepuje wbrew Slowu Bozemu. A my pózniej trzymamy sobie to w domu - czego tworzenia Bóg w swoim Slowie zakazuje. Pytanie: po co? Z jakich motywacji? Dla mnie to juz nawet nie jest pytanie: grzech czy nie grzech? Wolno czy nie wolno? Jesli Jahwe zabronil tworzenia czegos takiego i jest to dla niego ochyda, a masy ludzi oddaja takim tworom czesc: czy godzi sie dziecku Bozemu trzymac cos takiego w domu? Jaki z tego pozytek?

Zebysmy nie zrozumieli sie zle: slyszalem o sytuacjach, gdy w rodzinie nawraca sie nastoletnie dziecko i - nie pytajac rodziców, w których mieszkaniu mieszka - zrywa w pokoju goscinnym rodziców obrazy "Jezusa" i "Maryi" ze scian. Rodzice sa oburzeni, powstaja awantury, wierzace dziecko cytuje wersety z biblii i wymachuje "wymazanym z katechizmu kosciola Rzymskokatolickiego" przykazaniem. Tak nie powinno byc. Na duchowosc dziecka Bozego owe obrazy nie beda mialy zadnego negatywnego wplywu, natomiast mieszkanie jest rodziców i oni decyduja, co wisi na scianach. Chrzescijanin musi to w tym momencie zaakceptowac, gdyz nalezy czcic ojca i matke i byc im poslusznym - o ile nie posluszenstwo wzgledem rodziców nie koliduje wyraznie z wola Boza (np. gdyby rodzic kazal dziecku krasc, zaprzec sie Jezusa itd.).

A ja spytam o symbol krzyza... W sumie to tez zapozyczenie poganskie, pierwsi chrzescijanie stosowali znak ryby lub kotwice (jesli dobrze pamietam). Tu jest akurat o obrazach, ale chyba nie ma sensu otwierac nowego watku, a moze ktos jakies slowko na ten temat napisze... Co sadzicie?

Ja sie tez nad tym ostatnio zastanawialam w kontekscie Mat. 24,30 - " I wtedy ukaze sie na niebie znak Syna Czlowieczego..." Jaki to bedzie znak? Ten krzyz sie jakos tak sam nasuwa na mysl ale mam watpliwosci.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Mysle ze nie jest wazne, po co ktos mial by miec obraz Jezusa na scianie.
Zreszta pisalem o tym juz we wczesniejszych postach, poczyatj

Co do przykazania aby nie czynic sobie podobizny Boga, uwazam ze warto spjrzec na caly kontekst i wywnioskowac jaki jest duch tego przykazania.

Pierwsze mowi o tym aby:
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym"

Kontekst wyraznie wskazuje zeby nie robic tego w celu czczenia.

Drugie z nich mowi:
"Strzeżcie usilnie dusz waszych, gdyż nie widzieliście żadnej postaci, gdy Pan mówił do was na Horebie spośród ognia,
abyście nie popełnili grzechu i nie sporządzili sobie podobizny rzeźbionej, czy to w kształcie mężczyzny, czy kobiety,(17) czy w kształcie jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi,... nie dał się zwieść i nie oddawał im pokłonu, i nie służył im..."

Tutaj kontekst pokazuje ze Bog nie zabrania tworzenia zadnych obrazow, zwierząt, ludzi itd (tak jak w poprzednim przykazaniu) ...ale zabrania jednak ukształtowania podobizny(obrazu lub rzezby) jego, ktora przypominala by meszczyzne, kobiete, lub jakies zwierze. Jak zrobili to zydzi gdy Mojzesz nie powracal przez 30 dni.

hmm, chyba mi się zdaje że po części z tego samego powodu co posiadanie zdjęcia żony, męża, dzieci. Jeśli kogoś kochamy to lubimy mieć jego wizerunek, ale tutaj jest jedna niekonsekwencja być może. Czy w podejściu do wizerunków i umiłowania możemy porównywać tych co kochamy z ludzi z Panem Jezusem, czy o taką samą więź chodzi ?

A druga sprawa, jeśli ktoś uważa że nie można mieć wizerunków apostołów, Pana Jezusa, nie ma też żadnych innych symboli, to pytanie co jest motywem i powodem umieszczania krzyża w miejscach zgromadzeń ? A te krzyże czasem są dosyć wyolbrzymione ( nie zawsze) i dosyć wyszukane, z podświetleniami itp...

Mi się zdaje, że jeśli nie powinniśmy posiadać żadnych artystycznych przedstawień Pana Jezusa czy innych motywów biblijnych to i inne symbole jak krzyż, choinki ( w niektórych domach wierzących są) też powinny zniknąć z naszych domów, kaplic

I pytanie po co komu takie wizerunki uważam za zbędne, bo jeśli ktoś akceptuje krzyż w kaplicach, to nie powinien negować wizerunków w celach ozdobnych, szczególnie jeśli dotyczy to apostołów np, bo to też ludzie, jak twoja żona, mąż, dzieci itd...

A co jeszcze to spotkałem się na nabożeństwach z osobami które miały krzyż na sobie. wprawdzie to tylko dwa przypadki, jedno na zdjęciu z kościoła zielonoświątkowego, a drugie w moim mieście młody człowiek miał skręcony z drutu takiego cienkiego i powieszony na sobie, był malutki ale krzyż.

dla ścisłości, sam nie posiadam żadnych malowideł tego typu, krzyży, itp, ale zauważyłem że czasem podczas nabożeństwa patrze na krzyż, wprawdzie nie specjalnie lecz mimochodem bo tam wisi i przypomina mi to co się na nim wydarzyło kiedyś. Dzieje się to automatycznie ze względu na jego obecność i dotyczy tylko skojarzeń myślowych, a nie jakieś adoracji czy czegoś takiego.

Co mi sie jeszcze przypomniało, to czy w świątyni nie było żadnych malowideł ? albo ci aniołowie nad arką przymierza ? i w miejscu najświętszym, przecież to były duże figury, chyba że coś źle kojarzę

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Chyba rozumiem [mam nadzieję] Twój kierunek myślenia w tej sprawie.
Moim zdaniem Symeon nie doczytał w kontekście podanych przeze mnie wersetów, wskazania że za ikoną stoi właśnie wyobrażenie i obraz tego, co duchowe, a celem wykonywania ikon były motywacje "kultowe". I takie są jej konotacje sensu tworzenia ikon i tak sa zakorzenione kulturowo [zwłaszcza w mentalności "prostego ludu" oraz nominalnych czcicieli obrazów] . Dlatego ikona tego, co jest "duchową rzeczywistością" nie jest w-g mnie neutralna moralnie i to jest moim zdaniem w Piśmie wskazane.
A teraz może jeszcze odnośnie pytania "po co", bo mnie ciekawość zjada:

-jak rozumiem, nie chodzi o same "sceny biblijne" ale właśnie o postaci, a z pominięciem wcielonego JHWH Syna to Ojciec, Duch, aniołowi są nadal "niematerialni" - czy nie?
- jaki jest wzór [oryginał] z jakiego te kopie pochodzą [czy może ktoś malował w-g osobistej wizji oryginału?], jaka jest jego wiarygodność historyczna - czy też może wizerunek powstał na podstawie opisu biblijnego, gdzie on jest w Biblii? Paweł wiele widział, a nie czytam, zeby do tego [malowania] posunął się.
- czy postać Mesjasza jest zgodna z rzeczywistoscią w jakiej teraz jest, czyli taka jaką ma teraz, w uwielbionym ciele, zasiadający po prawicy Ojca? jak to wygląda na obrazie???

W-g mnie nie tak wyglądał Mesjasz, jak go malują odkąd ikony weszły do mentalności kościoła powszechnego i jak Go malują współcześnie, więc jest to kłamstwo o wyglądzie Mesjasza. Powiązanie symboliczne jest raczej takie, że dla samej wiary w istnienie i upamiętnienie nie ma sensu i celu wykonywania i posiadania takich "desygnat" do których myśl powiązana z pamięcią wzrokową się przywiąże. Nasza natura i niebezpieczeństwo z niej wynikające jest pokazane w tych wersetach na które się powołałam. Jeśli ktoś tego nie widzi, to ja jestem zdziwiona...Może wróćmy do tekstu z Biblii.

W tekście Wj 20:3-5 widzę, że oprócz wiary w JHWH nie ma powstawać NIC co obrazuje jakiś bogów i stało by OBOK JHWH. Kto wtedy widział JHWH? Jakikolwiek obraz by wtedy nie powstał - z podobizną nazywana obrazem Boga byłby rozumiany jako...obraz nieprawdziwy, a wiec odpada moim zdaniem neutralność tworzenia podobizny nawet samego Boga.

Nie rozumiem dlaczego uwazasz ze "za ikoną stoi właśnie wyobrażenie i obraz tego, co duchowe"
Niestety wydaje mi sie ze twoja wypowiedz nie jest zbyt jasna, i nie wiem co mialas na celu w niej, wybacz.
I nietsety ale caly czas nie zrozumialem czy biblia wg ciebie zakazuje "ogolnie" posiadania obrazów i rzezb czy nie?

I czy w tym przypadku nie powinienem miec zadnych obrazów np: ptaka, czy lwa, albo jakiegos delfina na scianie lub figury postawionej w domu, jezeli nie czcze ich w zaden sposob.
Wątpie, bo kazdy z wersetów bibli zakazuje tworzenia taowych podobizn jedynie w celu czczenia ich, modlenia sie do nich, czyli ogolnie traktowania ich jako bóstwo.

Symeonie, poczytaj sobie coś na temat ikon po prostu. Google Twoim przyjacielem.

"Ikony mają za zadanie pogłębiać życie duchowe, wprowadzać do modlitwy. Anonimowy autor ikony miał pomóc podążać we właściwym kierunku. Modlitwa przed ikoną związana jest z określonym rytuałem: przy zapalonych świecach wierni kłaniają się przed ikonami, całują je.

Ikona pełni ważną rolę w kulcie kościołów wschodnich, jest ona przedstawieniem świętego, jego uosobieniem i reprezentacją. Zapewniała łączność ze świętym, pośredniczyła w modlitwie. Uważa się, że jest on obecny w danym miejscu właśnie dzięki ikonie"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ikona

Ikona jest narzędziem wprowadzającym w świat duchowy - tak jak każde inne narzędzie w okultyzmie na przykład. Jeśli przedmioty zapewniają łącznośc z bóstwem, to mamy do czynienia z pogaństwem i zwiedzeniem - właśnie dlatego Bóg zabronił wykonywać tzw. "dewocjonalia", żeby nie były narzędziem kontaktu ze światem demonicznym. A człowiek ma do tego inklinacje. Nawet wąż miedziany zrobiony przez Mojżesza był później traktowany jako obiekt kultu:

"On to zniósł świątynki na wyżynach, potrzaskał słupy i rozkruszył węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz; do tego bowiem czasu synowie izraelscy spalali mu kadzidło, nazywając go Nechusztan" [II Król. 18:4]

Serce jest zwodnicze i dlatego Bóg zabrania tworzenia obrazów czegokolwiek w celach kultowych.


Aniołowie nad arką nie mieli znaczenia kultowego lecz prorocze [II Mojż. 25:19-20; Jan 20:12]. Jak wiele elementów Świątyni zresztą.

No ale przecież zakaz był jasny ŻADNYCH podobizn . Motywy nie mają znaczenia. WIęc albo Żydzi robiąc arkę nie postępowali zgodnie z Bozym nakazem albo zakaz był inny niż lansowany przez obrazoburców

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Wiem mniejwiecej czym są ikony, ale dziekuje ci Smoku za rozszerzenie tego tematu

Mysle ze wtej chwili jest juz wszystko jasne

A elementy jakie miały się znaleźć w świątyni miały się tam znaleźć z polecenia i woli JHWH - czyli nakaz w tym temacie wychodził od Boga.

Czyli robienie rzeźb złe... chyba że nakaz z woli Boga?
No ale przecież Bóg przestał być wyłącznie duchem w Jezusie więc może i zakaz się zdezaktualizował z WOLI (wcielenie) BOGA?

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.