www.ulicaprosta.net

Tomaszu, bawisz się tłumaczeniami. Fragment z Ew. Jana jest doskonale zrozumiały z prawdziwym znaczeniem słowa gamos:

1 Trzeciego dnia odbywały się zaślubiny w Kanie Galilejskiej i była tam matka Jezusa. 2 Zaproszono na te zaślubiny także Jezusa i Jego uczniów. 3 A kiedy zabrakło wina, matka Jezusa mówi do Niego... etc.etc.


Sam tekst mówi o ślubie i wynika z niego, że była po nim uczta weselna. Obj. 19 rozdziela te dwie rzeczy wprost: najpierw jest Baranek z jego Oblubienicą w niebie, którzy w niebie zostają sobie zaślubieni, potem dopiero jest mowa o uczcie weselnej.

nie Elendilu. W Twoim rozumieniu uczty weselnej jest niekonsekwencja:

ketuba---------pochwycenie przed uciskiem -zaslubiny----------------po kilku latach uczta w millenium.
Uczta odbywala sie zaraz po zaslubinach a nie kilka lat potem.

Smoku, jak zatem rozumiesz objawienie się antychrysta przed nastaniem Dnia Pańskiego (2Tes 2:2,3)?


Czy podobnie jak Elendil uważasz, że są dwie Paruzje Pana Jezusa?

_________________
None but Jesus...

Tu nie ma niekonsekwencji. Nigdzie nie twierdziłem, że od zaślubin do uczty mija kilka lat - Objawienie wskazuje, że zaślubiny są zaraz przed przyjściem Jezusa w mocy i rozprawieniem się z przeciwnikami - a potem inauguracja Millenium, czyli m.in. uczta ze sprawiedliwymi wszystkich wieków.
Nigdzie też nie twierdziłem, że zaślubiny nastąpią zaraz po pochwyceniu - musi się jeszcze odbyć sąd przed trybunałem Mesjasza, czyli przygotowanie i przyobleczenie się Oblubienicy w czysty bisior, o którym mowa w Obj. 19:8.

to byl wlasnie koronny argument Smoka przeciwko zwolennikom pochwycenia na spotkanie Pana przychodzacego w CHWALE .
Czyli zaslubiny tuz przed Millenium i uczta ( z winem oczywiscie ) juz podczas jegp trwania.

"I widziałem, jak Baranek zdjął pierwszą z siedmiu pieczęci i usłyszałem głos jednej z czterech postaci, donośny jak grzmot, mówiący: Chodź! I widziałem, a oto biały koń, ten zaś, który siedział na nim, miał łuk, a dano mu koronę, i wyruszył jako zwycięzca, aby dalej zwyciężać" [Obj. 6:1-2]

Rozumiem to tak, że Antychryst objawi się jako fałszywy mesjasz i król, któremu dano koronę. Będzie zwyciężał i jako fałszywy "książę pokoju" zawrze pokój z wieloma na 7 lat [Dan. 9:27]. Będzie dokonywał cudów i zwiedzie wielu, którzy nie mają miłości prawdy, dlatego dostaną ostrego obłędu [II Tes. 2:9-10]. Stopnie jego "kariery" również są opisane, żeby można było go rozpoznać, zanim jeszcze obejmie pełnię władzy [Dan. 7:23-25].


Dokładnie rzecz ujmując, wierzę w przyjście Pana na obłoki w celu wzięcia Kościoła do mieszkań przygotowanych w niebie [Pochwycenie] i przyjście na ziemię wraz Kościołem [Powtórne Przyjście] w celu uratowania Izraela, dokonania sądu nad narodami, zgładzenia przeciwników i ustanowienia 1000-letniego królestwa Mesjasza.

Tomaszu, jeśli się powołujesz na moją argumentację, to bądź łaskaw ją zacytować. Nie bardzo wiem, jaki koronny dowód Smoka przeciwko czemu masz na myśli. Twój problem polega na tym, gdzie odbędzie się Trybunał i zaślubiny Baranka, skoro Kościół według Ciebie zostanie pochwycony w momencie, gdy Pan będzie zstępował na ziemię. Albo Kościół rozminie się z Panem, żeby dotrzeć do nieba, albo w ogóle nie dotrze do obiecanych mieszkań a niebie, tylko zawróci w powietrzu i zstąpi wraz z Panem na ziemię. Tak źle i tak niedobrze. Bo nawet, jeśli założymy, że Trybunał i zaślubiny w niebie pójdą "migiem" (co nigdzie nie jest napisane), to jedno i drugie musi się odbyć w niebie.

Czekam na Twoją odpowiedź.

MAM kilka pytan

skoro tak, to wg Ciebie kiedy bedz zaslubiny, kiedy uczta weselna , kiedy trybunal bema? Chcialbym abys uniescil to na osi czasu.

dlaczego laczysz trybunal bema z okresem pochwycenia a nie np millenium?

dlaczego laczysz "szaty biale-sprawiedliwe uczynki swietych" z trybunalem bema czyli rozdaniem nagrod i stworzeniem hierarchii milenijnej?

pisze nie, aby prowokowac dyskusje, ale poznac Twoje zdanie.

1. Trybunał Bema
2. Zaślubiny Baranka
3. Uczta weselna

W takiej kolejności czasowej. To wynika zarówno z żydowskiej tradycji zaślubin jak i z kolejności wydarzeń opisywanych u proroków i w Objawieniu [Obj. 4:4; 19:7-8; 19:9]


"Zabiegam bowiem o was z gorliwością Bożą; albowiem zaręczyłem was z jednym mężem, aby stawić przed Chrystusem dziewicę czystą" [II Kor. 11:2-3]

"Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo, aby sam sobie przysposobić Kościół pełen chwały, bez zmazy lub skazy lub czegoś w tym rodzaju, ale żeby był święty i niepokalany" [Ef. 5:25-27]

"Jesteśmy więc pełni ufności i wolelibyśmy raczej wyjść z ciała i zamieszkać u Pana. Dlatego też dokładamy starań, żeby, niezależnie od tego, czy mieszkamy w ciele, czy jesteśmy poza ciałem, jemu się podobać. Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe" [II Kor. 5:8-10]

"Weselmy się i radujmy się, i oddajmy mu chwałę, gdyż nastało wesele Baranka, i oblubienica jego przygotowała się; i dano jej przyoblec się w czysty, lśniący bisior, a bisior oznacza sprawiedliwe uczynki świętych" [Obj. 19:7-8]

Oblubienica musi być bez skazy zanim nastąpią zaślubiny. Dlatego Trybunał Bema powinien się odbyć przed zaślubinami, a po zmartwychwstaniu Kościoła. Wszyscy, którzy umiłowali przyjście Pana, otrzymają nagrody [II Tym. 2:4]. Zwycięzcy otrzymają korony [Jak. 1:12; Obj. 2:10; 3:11 i in.]. Po oczyszczeniu Oblubienica będzie miała na sobie już tylko sprawiedliwe uczynki świętych [Obj. 19:8]. Reszta spłonie w ogniu sądu Chrystusowego [I Kor. 3:12-15].

Jeśli chodzi o "hierarchię milenijną", to ja bym to nazwał raczej przydzieleniem pracy w Erze Mesjańskiej i udziałem we władzy. Ale nie będę się upierał. Przydział ten może się odbyć po powrocie Pana na ziemię tuż przed inauguracją 1000-letniego Królestwa.

"Zwycięzcy i temu, kto pełni aż do końca uczynki moje, dam władzę nad poganami, i będzie rządził nimi laską żelazną, i będą jak skruszone naczynia gliniane" [Obj. 2:26-27]

"A gdy on, objąwszy królowanie powrócił, kazał przywołać do siebie te sługi, którym dał pieniądze, aby się dowiedzieć, ile kto zarobił. Zjawił się więc pierwszy i rzekł: Panie, mina twoja przyniosła dziesięć min zysku. I rzekł do niego: To dobrze, sługo dobry, przeto iż w małym byłeś wierny, obejmij władzę nad dziesięciu miastami. I przyszedł drugi, mówiąc: Panie, mina twoja przyniosła pięć min. Rzekł i do niego: Także i ty bądź nad pięcioma miastami" [Łuk. 19:15-19]

Cytat:
Tomaszu, jeśli się powołujesz na moją argumentację, to bądź łaskaw ją zacytować. Nie bardzo wiem, jaki koronny dowód Smoka przeciwko czemu masz na myśli. Twój problem polega na tym, gdzie odbędzie się Trybunał i zaślubiny Baranka, skoro Kościół według Ciebie zostanie pochwycony w momencie, gdy Pan będzie zstępował na ziemię. Albo Kościół rozminie się z Panem, żeby dotrzeć do nieba, albo w ogóle nie dotrze do obiecanych mieszkań a niebie, tylko zawróci w powietrzu i zstąpi wraz z Panem na ziemię. Tak źle i tak niedobrze. Bo nawet, jeśli założymy, że Trybunał i zaślubiny w niebie pójdą "migiem" (co nigdzie nie jest napisane), to jedno i drugie musi się odbyć w niebie.

Czekam na Twoją odpowiedź.



oczywiscie wierze, ze zaslubiny odbeda sie podcas przyjscia panskiego umarlymi wskrzeszonymi i aniolami. Nie wioadomo ile to bedzie trwalo, ale raczekj krotki odcinek czasu.Uczta weselna nastapi zaraz po tym w TYsiacletnim Krolestwie.Zaslubiny i towarzyszaca jej zaraz potem uczta weselna(jak wynika z opisu Kany Galilejskiej) NIE MOGŁY ODBYC SIĘ ANI W MOMENCIE POCHWYCENIA PRZED WIELKIM UCISKIEM ANI NAWET W TRAKCIE. Jezus nie moze spozywac z krzewu winnego AŻ DO NASTANIA KRÓLESTWA BOŻEGO.

LK22.14 A gdy nadeszła pora, zajął miejsce u stołu i Apostołowie z Nim. 15 Wtedy rzekł do nich: «Gorąco pragnąłem spożyć Paschę z wami, zanim będę cierpiał. 16 Albowiem powiadam wam: Już jej spożywać nie będę, aż się spełni3 w królestwie Bożym».
17 Potem wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie rzekł: «Weźcie go i podzielcie między siebie; 18 albowiem powiadam wam: odtąd nie będę już pił z owocu winnego krzewu, aż przyjdzie królestwo Boże».

ten argument niestety obraca sie przeciwko pretrybulacjonistom .

W Krolestwie Bozym nastąpi rozdanie nagród i sad Bema


"A gdy on, objąwszy królowanie powrócił, kazał przywołać do siebie te sługi, którym dał pieniądze, aby się dowiedzieć, ile kto zarobił. Zjawił się więc pierwszy i rzekł: Panie, mina twoja przyniosła dziesięć min zysku. I rzekł do niego: To dobrze, sługo dobry, przeto iż w małym byłeś wierny, obejmij władzę nad dziesięciu miastami. I przyszedł drugi, mówiąc: Panie, mina twoja przyniosła pięć min. Rzekł i do niego: Także i ty bądź nad pięcioma miastami" [Łuk. 19:15-19][quote][/quote]

Ale GDZIE one się odbędą Twoim zdaniem? W niebie? Na obłokach? Na ziemi? Co Ci każe czytać Obj. 19:1-21 inaczej niż to jest napisane?


Uroczystości zaślubin trwały około 7 dni i były bardzo rozbudowane. To jeśli chodzi o kontekst kulturowy. Nie znajduję w Biblii żadnego uzasadnienia tezy, że będzie to "raczej krótki odcinek czasu". Jeśli Ty znajdujesz, to pokaż mi, gdzie to jest napisane.


O piciu wina czytamy podczas opisu uczty weselnej, która odbędzie się na ziemi (po zaślubinach, które odbędą się w niebie), a dokładnie na Górze Syjon po Powtórnym Przyjściu Pana z Kościołem i po zmartwychwstaniu wszystkich, którzy na tę ucztę mają zostać zaproszeni - czyli świętych ST i męczenników Wielkiego Ucisku jako przyjaciół Oblubieńca. Dlatego właśnie uczta odbędzie się na ziemi, a zaślubiny Baranka - w niebie.

Uczta odbędzie po zaślubinach i w innym miejscu niż same zaślubiny. Nie wiemy dokladnie, jaki będzie odstęp czasowy między zaślubinami a ucztą weselną i Biblia o tym nie mówi.

Co wynika z opisu wesela w Kanie Galilejskiej? Tylko to, że była to uczta weselna, a nie zaślubiny. Mamy nawet starostę weselnego w 2:9. A przecież Pan Jezus będzie podczas uczty weselnej pił wino jak najbardziej. I będzie je pił na ziemi w Królestwie Bożym po swym Powtórnym Przyjściu. Zaślubiny Baranka odbędą się jakiś czas wcześniej w niebie [Obj. 19:1-7] i wydarzenia te są rozdzielone nieprzypadkowo. Wszystko się zgadza. Kościół musi znaleźć się w niebie zanim nastąpią tam zaślubiny. Jak się tam dostanie?


Nie, Tomaszu. On się obraca przeciwko TOBIE. Twoja argumentacja opiera się wyłącznie na unikaniu odpowiedzi na moje pytanie o miejsce zaślubin Baranka, a następnie sztucznym złączeniu zaślubin Baranka z ucztą weselną i twierdzeniu, że Pan będzie pił wino w czasie zaślubin (ile dobrze Cię rozumiem).


To nie jest opis Trybunału Chrystusowego. Powyżej napisałem, dlaczego Trybunał musi się odbyć PRZED zaślubinami w niebie (a nie na ziemi po zaślubinach). Trybunał będzie dotyczył grzechów i nagród dla Kościoła. Fragment, który cytujesz, dotyczy wszystkich sług Pana ze wszystkich czasów, którzy będą rządzić wraz z Nim w 1000-letnim Królestwie. Dlatego odbędzie się po zmartwychwstaniu świętych ST i męczenników wielkiego ucisku. I nie mówi o wszystkich uczynkach dokonanych w ciele, dobrych i złych [II Kor. 5:8-10]. Mówi o wierności w służbie.

z opisu w Kanie Galilejskiej wynika, ze bylo to "gamos" podobnie jak w Objawieniu 19. A skoro bylo to "gamos" to na pewno bylo to przy powtornym Przyjsciu Pana, bo wtedy nastalo Krolestwo.wszystko bedzie dzialo sie szybk.Pan przyjdzie na Ziemie z zastepami aniolow i wierzacymi wskrzeszonymi chwile wczesniej.Wierzacy, ktorzy doczekali na przyjscie pana otrzymaja szaty weselne i zostana pochwyceni na zaslubiny.Uczta dopelni sie juz w Tysiacleciu, a nie na niebiosach jak sugerowales oponentom (stad ten brak czasu).

Teraz wskaze Ci jeszcze jedna niekonsekwencje Twojej interpretacji Pisma.

J14
1 Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie1 w Boga? I we Mnie wierzcie! 2 W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. 3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem.

Mt24,15 Gdy więc ujrzycie "ohydę spustoszenia", o której mówi prorok Daniel, zalegającą miejsce święte6 - kto czyta, niech rozumie - 16 wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry! 17 Kto będzie na dachu, niech nie schodzi, by zabrać rzeczy z domu.[/b]

Ukaze teraz brak logiki takiego nauczania. w jednym i drugim przypadku Jezus mowil do swoich UCZNIOW.
Pierwszy tekst (j14) interpretujecie jako OPIS POCHWYCENIA PRZED WIELKIM UCISKIEM.Skierowany jest on do Kosciola, ktory bedzie pochwycony do mieszkan w niebie, gdzie bedzie sad Bema i zaslubiny.

Drugi tekst Jezus nie mowil juz do UCZNIOW, bo ohyda to juz po pochwyceniu Kosciola.
Wiec Elendil stworzyl kategorie Zydow eschatologicznych.W ten sposob oprocz dwoch pochwyce, paruzji, epifanii, zmartwychwstan sprawiedliwych , mamy teraz dwie kategorie zydowskich uczniow - przed uciskowych i uciskowych.

Dodatkowo Jezus musialby wyjsc na klamce.Powtarzam jeszcze raz NIE ZNAL DATY I GODZINY SWOJEGO POWROTU, wiec widzial w NICH ostatnie pokolenie i tak mowil.Pismo sobie nie moze zaprzeczac. A Wy mowicie, ze TYM SAMYM UCZNIOM RAZ OBIECYWAL POCHWYCENIE PRZED UCISKIEM A RAZ UJRZENIE ANTYCHRYSTA I JEGO OHYDY SPUSTOSZENIA.

Czy to nie jest nonsens? -

Zaraz, zaraz, troche sie rozpedziles. Z tego, co Smok i Elendil pisali, "gamos" to zaslubiny, a nie wesele. A w kanie galilejskiej byla uczta, poniewaz przedtem bylo "gamos" (wesele to nie zaslubiny!). Dalej - jesli wlasciwie Smoka i Elendila zrozumialem -, bylo juz pisane, ze zaslubiny (czyli "gamos") beda w niebie, a wesele odbedzie sie juz na ziemi w erze mesjanskiej.


Zaraz, zaraz, znów mieszasz pojecia. Zaslubiny, to nie uczta, a uczta to nie zaslubiny. Smok sugerowal, ze nie uczta, lecz zaslubiny ("gamos") odbeda sie w niebie:

"Potem usłyszałem jakby donośny głos licznego tłumu w niebie, który mówił: Alleluja! Zbawienie i chwała, i moc Bogu naszemu, gdyż prawdziwe i sprawiedliwe są sądy jego; osądził bowiem wielką wszetecznicę, która skaziła ziemię wszeteczeństwem swoim, i pomścił na niej krew sług swoich. I rzekli po wtóre: Alleluja! I dym jej unosi się w górę na wieki wieków. I upadło dwudziestu czterech starców, i cztery postacie, i oddały pokłon Bogu, siedzącemu na tronie, mówiąc: Amen, Alleluja! A od tronu rozległ się głos mówiący: Chwalcie Boga naszego, wszyscy słudzy jego, którzy się go boicie, mali i wielcy. I usłyszałem jakby głos licznego tłumu i jakby szum wielu wód, i jakby huk potężnych grzmotów, które mówiły: Alleluja! Oto Pan, Bóg nasz, Wszechmogący, objął panowanie. Weselmy się i radujmy się, i oddajmy mu chwałę, gdyż nastało wesele Baranka, i oblubienica jego przygotowała się" (Objawienie 19:1-7, Biblia Warszawska)

A jesli tak jest, to pytanie Tobie zadane, kiedy maja odbyc sie bema i zaslubiny, skoro jest tylko jedno przyjscie, wciaz pozostaje przez Ciebie niewyjasnione (poniewaz gdy Pan przyjdzie w chwale ze wszystkimi swietymi, juz musi byc po bema i po zaslubinach - w twojej teorii nie ma czasu ani na jedno, ani na drugie i dlatego kombinujesz, zeby wykazac, ze zarówno jedno jak i drugie odbedzie sie na ziemi - a wedlug Obj. 19 jest to nieprawda).


Zarówno pierwsza, jak i druga wypowiedz Jezusa nie nastapila za zycia apostolów, dlatego nie wiem, czemu widzisz tu jakas niespójnosc.

GAMOS - uczta czy zaslubiny, to samo slowo .W Kanie Jezus z matka byl zaproszony na gamos.
Szkoda, ze nie widzisz niespojnosci, ze Jezus mowi do JEDNEJ KATEGORII- SWOICH UCZNIOW i raz obiecuje im pochwycenie a raz przejscie czy moze wejscie w Wielki Ucisk i panowanie Antychrysta..
Czyli raz ich pochwyca przed 2 paruzja a raz im pokazuje znaki 3 paruzji w chwale.
Juz samo to OBALA czy falsyfikuje Wasze tezy.Chyba, ze Jezus mowi raz A a potem mowi, ze to jednak B.

Tomaszu, czy Ty celowo wprowadzasz takie zamieszanie, żeby nie odpowiedzieć na pytania, które Ci są zadawane?

1. GDZIE ODBĘDĄ SIĘ ZAŚLUBINY BARANKA? W niebie, na obłokach czy na ziemi? Co każe Ci czytać Obj. 19:1-21 inaczej niż jest napisane?
2. Jeśli Kościół zostanie pochwycony na zaślubiny w momencie Powtórnego Przyjścia Pana, który będzie właśnie zstępował na ziemię, to dlaczego jest napisane, że zaślubiny odbędą się w niebie [Obj. 19:1-8]?
3. W którym miejscu ja sugerowałem, że uczta weselna Baranka odbędzie się w niebie? Mógłbyś zacytować taką moją wypowiedź?

W Ewangeliach Jezus zwraca się wielokrotnie do apostołów, ale ma na myśli uczniów wszystkich czasów. Mówi na przykład:

"Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata" [Mat. 28:19-20]

Według Twojej teorii te słowa nie dotyczą już nikogo więcej oprócz apostołów. Zatem Pan Jezus nie posłał już nikogo więcej tylko uczniów, do których wtedy mówił. Sam widzisz, że taka teoria jest absurdalna.

Mat. 24 mówi o wydarzeniach i uczniach w czasach poprzedzających koniec ery i nadejście Ery Mesjańskiej. Najpierw powiedział im, że świątynia zostanie zburzona [Mat. 24:2]. W Łuk. 21:20-24 mówi o znaku poprzedzającym zburzenie świątyni, a następnie o rozproszeniu Żydów na cały świat aż do momentu, gdy skończą się czasy pogan.

Mat. 24:5-31 mówi o czasach końca, w których również będą żyć uczniowie Jezusa, bo i wtedy będą się nawracać. W dodatku będą żyć w Jerozolimie. Mówi również o zgromadzeniu Żydów z całego świata (a nie o rozproszeniu) [24:31]. Jezus mówił do wszystkich uczniów bez względu na to, kiedy będą żyć, pokazując im znaki, żeby je rozpoznali wtedy, kiedy będą żyć. Dlatego Jego słowa odnoszą się również do nas. Jezus mówi o ohydzie spustoszenia, która ma stanąć w innej świątyni niż ta, którą pokazywali Mu uczniowie - i ma stanąć w przyszłości zgodnie z proroctwem Daniela. KTO CZYTA, NIECH UWAŻA.

Twierdzenie, że "Jezus widział w apostołach ostatnie pokolenie uczniów i tak mówił" jest POZBAWIONE PODSTAW. Jezus mówił do wszystkich uczniów wszystkich czasów, zwracając się do apostołów. Dlatego wszyscy ucziowie wszystkich czasów mają czuwać. SAM TWORZYSZ NONSENS, PONIEWAŻ PRZYPISUJESZ JEZUSOWI INTENCJE, KTÓRYCH NIE MIAŁ. BO GDYBY MIAŁ, TO PRZECZYŁBY SAM SOBIE.

Albo Jezus wypowiadał ponadczasowe ostrzeżenia do wszystkich uczniów i w Mat. 24 przepowiada dwa oddzielne wydarzenia - Powtórne Przyjście poprzedzone znakami [24:21-30] i Pochwycenie nie poprzedzone żadnymi znakami [24:36-51] - albo sam sobie przeczy.

P.S.
Mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie, Tomaszu:

Jeśli Pochwycenie nastąpi po Wielkim Ucisku, to wszyscy sprawiedliwi zostaną wzięci w ciałach uwielbionych na zaślubiny Baranka (na razie nie dowiedziałem się od Ciebie, gdzie miałyby one się odbyć). Czyli gdy Pan przyjdzie sądzić narody i oddzielić owce od kozłów, to.... owiec nie będzie i zostaną tylko kozły. Kto w takim razie odziedziczy i zaludni Królestwo Mesjasza obiecane od początku świata? Kim będą rządzić święci wraz z Chrystusem?