www.ulicaprosta.net

ppajda napisal :


dorgi Bracie! Naprawdę to nie na miejscu z Twojej strony.Przejrzyj wątek i sam zobacz co pisałeś.Io wątek o wcielonym JHWH a Ty pisałes o pochwyceniu i Synu, ktory nie wiem o dnu swego przyjscia.
Wiec naprawde nieladnie z Twojej strony. Rozumiem, ze mozna miec do kogos niechec, ale trzeba choc zachowac minimum obiektywizmu, takze wobec siebie

elendil napisal:


nie ma zgody .Zaden poczaqtek ucisku, ale srodek.W polowie tyg/(3,5 lat) zniesie ofiary krwawe i z pokarmow/W swiatyni stanie OBRAZ OBRZYDLIWOSCI., ktory sprawi spustoszenie, dopoki nie nadejdzie kres spustoszenia. Czyli uczniowie nie moga byc pochwyceni przed tym monmentem- stad Jezusowe "GDY UJRZYCIE" .Jeszcze raz powtarzam POKOLENIE DO KTOREGO MOWIL JEZUS MOGLO BY OSTATNIM, PRZEZNACZONYM NA POCHWYCENIE.
Jesli pretrybulacjonizm jest prawda slowa Jezusa do uczniow w I wieku NIE MAJA SENSU.
Syn czlowieczy przychodzi dopiero potem JAK BLYSKAWICA i nastepuje Pochwycenie.
Tak naprawde ppajdo wierzysz w dwie paruzje (uroczyste widzialne przyjscie Krola ) i w dwa pochwycenia jedno przed uciskiem i jedno w chwili powrotu Chrystusa i zniszczenia Antychrysta.



mozna , wszakze Jezus mowil do przedstawicieli ekklesii a nie do nawroconych w trakcie ucisku, i nie wiedzac o dniu swego przyjscia (tylko Ojciec) zakladal, ze to przedstawiciele EKKLESII doczekaja OHYDY SPUSTOSZENIA i JA ZOBACZA.



oczywiscie, bo my " nie jestesmy w ceiemnosci, aby nas zaskoczyl ow dzien" , jesli nie bedziemy czuwac przyjdzie ow dzien niby potrzask.
Koncowka mowy potwierdza tylko to o czym pisze "To, co wam mówię, mówię wszystkim"

Jezus w Ew,Marka konczy mowe eschatologiczna tym stwierdzeniem.Mowi DO WSZYSTKICH. Kazdy moze znalezc sie w tym ostatnim, pokoleniu, ktore doczeka znakow konca, w tym ucisku i ohydy spustoszenia.Poniewaz pokolenie trwa ok 20 lat, wszystko moim zdaniem odbedzie w tym okresie.Odbudowa swiatyni, Antychryst ucisk pochwycenie na obloki i zmartwychwstanie i PARUZJA .

a i jeszcze jeden watpliwy szczegol. Paruzja ma zaskoczyc przede wszystkim grzesznikow.Natomiast w mysl pretrybulacjonizmu, zaskoczy on tylko uczniow (pochwycenie nagle).Jezus bedzie naoblokach, kosciola nie ma, wiec dla grzesznikow to zadne zaskoczenie
"hulaj dusza i tak poznamy, kiedy Jezus przyjdzie, bo Kosciola nie bedzie ( a czytamy przeciez LaHeya) a Jezus i tak bedzie na oblokach (satelity GO namierza).
Mozna teraz spokojnie pojesc i popic, bo i tak ten dzien nas nie zaskoczy niby potrzask.
Buhahaha to tylko tych swietoszkowatyc klechow i hipokrytow zaskoczy"
Takie sa niestety konsekwencje tego nauczania.

Nie mam do Ciebie niecheci. Powyzej zaczalem pisac o pochwyceniu, poniewaz nawiazywalem do cytatu off_czyka (czyli kwestia, czy "tylko Ojciec zna dzien i godzine" znaczy, ze Jezus nie jest Bogiem, ze nie jest wszechwiedzacy?). Chcialem to bardziej wyjasnic, ale nie mialem na celu tworzenia ponownego watku nt. pochwycenia.


Mysle, ze nie wszystkie slowa Jezusa byly przeznaczone dla ówczesnych sluchaczy, a Pan Jezus o tym wiedzial:

"A gdy się to zacznie dziać, wyprostujcie się i podnieście głowy swoje, gdyż zbliża się odkupienie wasze." (Ew. Łukasza 21:28, Biblia Warszawska)

A wiec oczekiwanie pochwycenia mialo miec swój poczatek, gdy co zacznie sie dziac? To, co Jezus w Ew. Lukasza 21 rozdziale opisal troche wczesniej i co wypelnilo sie w 66 roku naszej ery, gdy Cestius Gallus otoczyl Jerozolime i - po poczatkowym wycofaniu sie - ostatecznie zaatakowal ja:

"Gdy zaś ujrzycie Jerozolimę otoczoną przez wojska, wówczas wiedzcie, że przybliżyło się jej zburzenie. Wtedy mieszkańcy Judei niech uciekają w góry, a ci, którzy są w obrębie miasta, niech wyjdą z niego, a mieszkańcy wsi niech nie wchodzą do niego. Gdyż dni te, to dni odpłaty, aby się wypełniło wszystko, co jest napisane. Biada brzemiennym i karmiącym w owe dni; będzie bowiem wielka niedola na ziemi i gniew nad tym ludem, i padną od ostrza miecza, i zostaną uprowadzeni do niewoli u wszystkich narodów, a Jerozolima będzie zdeptana przez pogan, aż się dopełnią czasy pogan." (Ew. Łukasza 21:12-24, Biblia Warszawska)

Byla to odpowiedz Jezusa na jedno z pytan uczniów: "A gdy siedział na Górze Oliwnej, przystąpili do niego uczniowie na osobności, mówiąc: "Powiedz nam, kiedy się to [czyli zburzenie świątyni - patrz Mt.24/2] stanie (...)" (Ew. Mateusza 24:3, Biblia Warszawska)

Jezus powiedzial im wiec, ze od czasu zburzenia swiatyni wierzacy maja oczekiwac pochwycenia.



Chyba zle mnie zrozumiales. Ja wierze w jedno pochwycenie Kosciola i w jedno przyjscie Jezusa w chwale.


Mysle, ze jasne jest, ze wszystkie slowa Jezusa nie tyczyly uczniów zyjacych w tamtych czasach i Jezus o tym wiedzial - poniewaz wiedzial np. o tym, ze "dzien i godzina, która zna Ojciec" nie nastanie, zanim nie zostanie zburzona swiatynia. Ja nie widze podstaw, by rozumiec ten fragment tak, ze chodzi o Oblubienice, z prostego powodu: Pismo sobie nie przeczy, a przeciez cale jest natchnione. Jesli tak jest, a rózne inne fragmenty sugeruja pochwycenie Kosciola przed wielkim uciskiem, to mysle ze nalezy te slowa raczej rozumiec tak, jak powyzej przedstawilem: slowa przeznaczone dla uczniów, którzy nawróca sie w wielkim ucisku. A jesli uwazasz, ze to co pisze, to niebiblijne bzdury, ponawiam prosbe: prosze odpowiedz na zawarte tutaj pytania, poniewaz wtedy mozemy zobaczyc, która nauka nt. przyjscia Pana jest spójna w kontekscie CALEGO Pisma: http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... =4499#4499


Mysle, ze Jezus tutaj mówi "To, co wam mówię, mówię wszystkim: Czuwajcie!", poniewaz od zburzenia swiatyni KAZDY, kto ufa Panu, ma czuwac i moze oczekiwac pochwycenia. Natomiast np. slowa o zburzeniu swiatyni NIE odnosily sie DO KAZDEGO, lecz jedynie do uczniów zyjacych w tamtych czasach przed zburzeniem swiatyni. To w moim zrozumieniu jest równiez spójne z wiedza Jezusa o tym, ze nie wszystkie slowa, które wtedy powiedzial uczniom, tyczyly sie uczniów.

To jakies nieporozumienie. Wszystko, co napisales, absolutnie sie nie zgadza. Z prostego powodu:

"Baczcie na siebie, aby serca wasze nie były ociężałe wskutek obżarstwa i opilstwa oraz troski o byt i aby ów dzień was nie zaskoczył" (Ew. Łukasza 21:34, Biblia Warszawska)

Wlasnie dlatego mamy czuwac, poniewaz nie wiemy kiedy Pan nasz przyjdzie i wlasnie dlatego absolutnie nie mamy "spokojnie pojesc i popic", poniewaz Pan nie pochwyci "panien bez oleju" (Mt.25/1-13). Dlatego mamy nasze zbawienie sprawowac "z drzeniem" (Filipian 2/12).

Tomaszu, tu nie trzeba twojej zgody i pieczątki Udowodnij proszę biblijnie, że ohyda spustoszenia stanie w trakcie [środku] Wielkiego Ucisku. Z mojej strony fragment został podany i nie wiem którego słowa nie rozumiesz ze zdania: "Gdy ujrzycie ohydę spustoszenia (...) wtedy nastanie wielki ucisk".


Jakiej ekklesii? Gdzie ty masz tam jakąś ekklesię?
Stosowne jest pytanie kim byli w tamtym momencie uczniowie, do których mówił, bo jeśli nie oni stali się świadkami zapowiadanych wydarzeń, to staną się nimi ci, którzy będą do nich podobni w swoim czasie. Uczniowie nie byli wtedy żadną ekklesią, tylko uczniami Mesjasza. Byli tymi Żydami, którzy jako wierna resztka rozpoznała Mesjasza i uwierzyła Mu. Jeśli nie oni doświadczyli wypełnienia się proroctwa Jezusa, to jego świadkami będą inni - Żydzi wierzący Mesjaszowi przebywający w Judei w momencie postawienia ohydy spustoszenia.


Gdzie jest w Biblii [nie u Ojców Kościoła, nie u ks. Chrostowskiego itp.] napisane, że przyjście Jezusa zaskoczy uczniów? Przecież uczniowie właśnie są uprzedzeni i mają czuwać, a jak nie będą czuwać, to przyjście Pańskie ich zaskoczy jak grzeszników. Jak Pan przyjdzie i zabierze Kościół to to będzie to zaskoczenie dla tych, którzy zostaną, ale wtedy pozostanie tylko stawić czoła rozwojowi zdarzeń, który został zapowiedziany w Objawieniu Jana, u Daniela i innych proroków.
Jezus nie przychodzi po Kościół na obłokach, to Kościół w obłokach jest zabrany do Pana, który czeka nań w powietrzu [1Tes. 4:17].
[Swoją drogą krótkie studium na temat występowania obłoków w NT pokazuje, że związane są one z przemieszczaniem się w górę [z ziemi do nieba, np. Kościół, dwaj prorocy z Obj. 11] lub w dół [z nieba na ziemię Syn Człowieczy]]

A ten cytat, który napisałeś, to jakiś autentyk, czy twój pomysł autorski? To że ktoś ma wykolejone serce i wykrzywia jakieś nauczanie, by zrobić z niego pretekst do grzechu, to jego problem i nie jest to argumentem w dyskusji. Sorry.

Izaj. 26:19-21
19. Ożyją twoi umarli, twoje ciała wstaną, obudzą się i będą radośnie śpiewać ci, którzy leżą w prochu, gdyż twoja rosa jest rosą światłości a ziemia wyda zmarłych.
20. Wejdź więc, mój ludu, do swoich pokojów i zamknij swoje drzwi za sobą, skryj się na chwilkę, aż przeminie gniew!
21. Bo oto Pan wyjdzie ze swojego miejsca, aby ukarać mieszkańców ziemi za ich winę; wtedy ziemia odsłoni krew na niej przelaną i już nie będzie ukrywała swoich zabitych.
(BW)

"czuwajcie, aby was nie zaskoczyl ow dzien" - czyli jednak moze zaskoczyc uczniow, ktorzy nie sa dosc wierni Panu.\
Poza tym chodzilo mi raczej o to, ze pochwycenie bedzie niespodziewane, czyli niepoprzedzone zadnymi wydarzeniami.
Tak nie naucza zaden z powyzszych tylko sam Smok .
W tym znaczeniu dzieci swiatlosci maja uwazac a dzieic ciemnosci beda UPRZEDZONE znakami.
Doceniam tez Twoja zlosliwosc.Oczywiscie z Chrostowskim w wielu sprawach sie zgadzam, akurat nie w tych , o ktorych Smok pisal. No, ale najlatwiej najpierw kogos zohydzic, wyolbrzymic jego twierdzenia a potem jeszcze dolepic latke antysemity i dokopac.



w Daniela jest napisane wyraznie okolo 3,5 roku, czyli w srodku panowania Antychrysta. Pretryb. glosi, ze pochwycewnie bedzie niezapowiedziane i przed okresem 7 lat zwanym Wielkim Uciskiem. Tego naucza nie Chroostowski tylko Twoj nauczyciel Smok. A wiec ostatnie pokolenie uczniow doczeka przynajmniej do ustanowienia posagu-ohydy spustoszenia i ogloszenia sie Anychrysta jako Boga. Na nic tu nie pomoga wygibasy, ze to tylko Zydzi doczekaja, bo w wielkim ucisku beda nawracac sie tez poganie. Wybrani doczekaja i zostana zebrani (pochwyceni pod koniec tego okresu-patrz mowe Jezusa.A ze akcja toczy sie w judei, to kto ma naocznie zobaczyc, jesli nie wierzacy z Judei -mormoni?




moj autorski.Ma zobrazowac fakt, ze takie nauczanie przekresla caly szereg fragmentow pism, ktore mowia iz Paruzja zaskoczy grzesznikow. Pochwycenie 7 lat przed i Jezus 7 lat przed na oblokach, dyskwalifikuje te fragmenty Pism.Dobrze powiedziales "skryjcie sie na chwilke"



bracie czy ty mnie czytasz? Przeciez napisalem wyraznie, ze pozostawieni tak beda mowic a nie uczniowie.Tak jak napisalem wczesniej, nauka ta prowadzi do stwierdzenia, ze dla MIEWIERZACYCH przyjscie nie bedzie zadna niespodzianka.
Druga sprawa.Rozmawiamy o Mateuszu a nie Lukaszu. Jesli przyjac, ze to tylko w 70 roku sie spelnilo to racje maja adwentysci, ktorzy nie czekaja na zadnego antychrysta w literalnej swiatyni, tylo twierdza ze zwiedzie on kosciol (swiatynie).Na cos trzeba sie zdecydowac.



a skoro Pan Jezus nie znal daty to jednak nie wiedzial, mowil natomiast o znakch, ktore to poprzedza. W zwiazku z tym moglo to byc OSTATNIE pokolenie prze pochwyceniem. Podobnie za czasow Pawla.Wiec skoro ostatnie pokolenie teoretycznie moglo ujrzec Ohyde to znaczy, ze moglo i kropka.Chyba, ze chcesz byc madrzejszy od Pana.



no jak to? Skoro na koncu 19 rozdz Apokalipsy jest mowa o pierwszym zmartwychwstaniu a Ty o nim mowisz 7 lat wczesniej (porownaj z tesaloniczan), to logiczne jest rowniez ze mamy dwa pochwycenia. Trzeba by tez sprawdzic wystepowanie slowa parousia. Wydaje mi sie, ze wystepuje ono zarowno we fragmentach pretrybulacyjnych jak i fragmentach dotyczacych Armagedonu i zaglady Antychrysta- czyli 2 paruzje.





nie mam az tak emocjonalnego podwjscia. Nie nazywam tego bzdurami.Wole jednak zastanowic sie nad przyjeciem kontrowersyjenj nauki, gloszonej tylko prze Darbiego i Efrema Syryjczyka, piewcy Najswietszej Panny.
Niezlych nauczycieli sobie dobierasz

Nie ważne co kto naucza w tej kwestii, tylko co jest napisane Biblii, tak?
O braku poprzedzających pochwycenie zdarzeń jest napisane we fragmencie porównującym pochwycenie do dni Noego, które obrazują to tak: "Dzień jak co dzień i ni z tego, ni z owego łup!" Noe i Lot wiedzieli kiedy opuścić grzeszników, aby nie brać udziału w sądzie. Natomiast osądzani się tego nie spodziewali. Dzień Pański będzie zaskoczeniem dla świata. Dzień Przyjścia Pana Jezusa w mocy i chwale - niekoniecznie, zwłaszcza, że ma być poprzedzone znakiem Syna Człowieczego na niebie.

Kto kogo zohydza? Poza tym co tamten temat ma do tego?


Ja się zgadzam, że ohyda spustoszenia stanie po 3,5 roku od zawarcia przymierza przez Antychrysta. Twierdzę jednak, że to nie będzie polowa Wielkiego Ucisku, ale jego początek [zgodnie ze słowami Jezusa]. W.U. to nie jest okres 7-letni.
Uważam, że pochwycenie nastąpi niezapowiedziane przez żadne znaki przed Dniem Pańskim, czyli wylaniem gniewu Bożego na ziemię.
Nie rozumiem twojego zdania o jakimś ostatnim pokoleniu uczniów doczekujących ohydy - o co ci chodzi? Co za pokolenie? I w ogóle: uczniowie mają jakieś pokolenia?
Owszem, w Wielkim Ucisku nawrócą się poganie, ale kto może mieszkać w Judei? Raczej przede wszystkim Żydzi, nieprawdaż?
Tomaszu, czy widzisz różnicę semantyczną pomiędzy słowami zabrać (pochwycić) a zebrać? To sprawa nawet bardziej podstawowa od tej, kto jest "wybranymi" [co było wałkowane tyyyle razy... ].


Proszę cię, zdefiniuj najpierw słowo Paruzja.
Przyjście Pana Jezusa na ziemię nie będzie niczym zaskakującym. Przyjście dnia Pańskiego - tak i to jest napisane. Jeśli znasz fragment mówiący o zaskakującym dla grzeszników przyjściu Jezusa na ziemię, czekam niecierpliwie aż go ujawnisz.

zgoda





36 Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. 37 A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 38 Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki, 39 i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego. 40 Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony. 41 Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona.


26 Jak działo się za dni Noego, tak będzie również za dni Syna Człowieczego: 27 jedli i pili, żenili się i za mąż wychodziły aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki; nagle przyszedł potop i wygubił wszystkich. 28 Podobnie jak działo się za czasów Lota: jedli i pili, kupowali i sprzedawali, sadzili i budowali, 29 lecz w dniu, kiedy Lot wyszedł z Sodomy, spadł z nieba deszcz ognia i siarki4 i wygubił wszystkich; 30 tak samo będzie w dniu, kiedy Syn Człowieczy się objawi.
31 W owym dniu kto będzie na dachu, a jego rzeczy w mieszkaniu, niech nie schodzi, by je zabrać; a kto na polu, niech również nie wraca do siebie. 32 Przypomnijcie sobie żonę Lota. 33 Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je5. 34 Powiadam wam: Tej nocy dwóch będzie na jednym posłaniu: jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. 35 Dwie będą mleć razem: jedna będzie wzięta, a druga zostawiona»6. 36 Pytali Go: «Gdzie, Panie?» 37 On im odpowiedział: «Gdzie jest padlina, tam zgromadzą się i sępy7».


dla mnie sprawa jest jasna.Pochwycenie nastapi tuz przed zmiszczeniem Antychrysta i uczta bożą (por obj 19 )
Wszysko odbedzie sie szybko.Zamkniecie drzwi arki-poczatek naglego niszczacego potopu
ucieczka Lota, nagle zniszczenie bezboznych




ja sie powoluje na twierdzenia pretrybulacjonistow.Pochwycenie przed wielkim uciskiem czyli 7 lat przed, tak twierdza.
Poza tym jesli lokujesz pochwycenie ok 3,5 roku (czyli wedlug Ciebie przed uciskiem) to tracisz element zaskoczenia, o ktory walczysz w dyskusji. Po co w takim ukladzie dyskusja, ze uczniowie nie moga zobaczyc ohydy spustoszenia i Jezus mial na mysli innych uczniow (tak pisal ppajda)?



no to po co te przytyki?Chrostowski itp. Przeczytales w ogole ten artykul?
Ja mysle, ze milosc do Zydow jako bliznich nie polega na slepej akceptacji ich rewizjonizmu i wizji historii.




pokolenie konca.Skoro Jezus mowil o znakach konca do uczniow i mowil, ze beda to WIDZIEC tzn , ze zakladal, ze moze to byc ostatnie pokolenie przed jego powrotem.




no przeciez to napisalem




widze analogie miedzy zabraniem (pochwyceniem kKosciola) a tekstami o Przyjsciu Pana
29 Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte10. 30 Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego11, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich12 z wielką mocą i chwałą. 31 Pośle On swoich aniołów z trąbą13 o głosie potężnym, i zgromadzą Jego wybranych13 z czterech stron świata, od jednego krańca nieba aż do drugiego.
toz to porwanie na obloki z Tesaloniczan !!!

"wybranymi" sa wszyscy uczniowie Chrystusa




paruzja czyli uroczyste przybycie-wizyta Krola/ Oczywiscie widzialne.
dlatego napisalem, ze wierzycie w 2 paruzje, gdyz w tekstach pretryb. i widzilanym przyjsciu mowa o PARUZJI

paruzja w NT zwiazana jest z pochwyceniem, przemiana cial,zgladzeniem antychrysta, wskrzeszeniem umarlych.wszystko to jedno i to samo wydarzenie. chyba, ze zaczniemy sie bawic w swiadkow i wciskac raz obecnosc raz przyjscie itd...lub wierzymy w dwa przyjscia







nic mi nie przychodzi do glowy, ale jutro poszperam

http://www.zarazwracam.org/nowosci/dzie ... #more-1325
znalazlem cos takiego moze cie zainteresuje

To co napisalem oznacza, ze Oblubienica bedzie pochwycona i dopiero po tym wydarzeniu zacznie sie Dzien Panski. Mysle, ze to bedzie niespodzianka dla niewierzacych ludzi, ze nagle wielu z tych ludzi, których znali nagle zniknie i jakis czas potem zacznie sie wielki ucisk. Ludzie niewierzacy i chrzescijanie nie czuwajacy jak najbardziej beda zaskoczeni "tym dniem" (Dniem Panskim). Zwróc na to uwage w nastepujacych fragmentach:

"Uważajcie na siebie, aby wasze serca nie były ociężałe wskutek obżarstwa, pijaństwa i trosk doczesnych, żeby ten dzień nie przypadł na was znienacka, jak potrzask. Przyjdzie on bowiem na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc i módlcie się w każdym czasie, abyście mogli uniknąć tego wszystkiego, co ma nastąpić, i stanąć przed Synem Człowieczym." (Ew. Łukasza 21:34-36, Biblia Warszawska)

"Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną." (1 List do Tesaloniczan 5:3, Biblia Warszawska)


Ewangelie Mateusza, Marka i Lukasza nazywane sa ewangeliami synoptycznymi, a to ze wzgledu na to, ze w znacznych czesciach sie uzupelniaja. Niejednokrotnie jakies wydarzenie przez jednego ewangeliste jest opisywane mniej obszernie, a przez innego bardziej. Zdarza sie równiez, ze jeden z ewangelistów w danym fragmencie opisuje w danym wydarzeniu dokladniej niektóre rzeczy, a inny ewangelista w tym samym wydarzeniu opisuje dokladniej INNE rzeczy. Wiec jak najbardziej na miejscu jest tutaj czytanie i porównywanie opisów tych trzech synoptycznych ewangelii.

Jesli zbadasz Mt.24 i porównasz uwaznie z tekstami paralelnymi z ewangelii Marka i Lukasza, zauwazysz, ze uczniowie zadali Jezusowi trzy pytania:

"A gdy siedział na Górze Oliwnej, przystąpili do niego uczniowie na osobności, mówiąc: Powiedz nam, kiedy się to stanie (zburzenie swiatyni) i jaki będzie znak twego przyjścia (po Oblubienice) i końca świata (doslownie: "konca tego wieku", czyli nastania ery mesjanskiej, które przeciez nastanie dopiero po przyjsciu Jezusa w chwale)?" (Ew. Mateusza 24:3, Biblia Warszawska)

Jezus wiec odpowiedzial na wszystkie trzy pytania we wzajemnie uzupelniajacych sie opisach ewangelii Mateusza, Marka i Lukasza. Lukasz w przeze mnie cytowanym fragmencie chyba jako jedyny dokladnie opisuje zburzenie swiatyni, które stalo sie w 66 r.n.e. Zas ohyda spustoszenia opisywana przez Daniela, do której nawiazuje Jezus w Mt.24/15, tyczy sie poczatku wielkiego ucisku i nie ma zwiazku ze zburzeniem swiatyni w 1. wieku naszej ery.


Uzasadnilem moje twierdzenie wykladajac, ze Jezus mówil o czuwaniu od momentu zburzenia swiatyni, nie przedtem. Mysle, ze nie na miejscu jest teraz mniemanie, ze Jezus patrzac w przyszlosc ludzkosci widzial tylko czarna dziure: przeciez WYLACZNIE o pochwyceniu jest powiedziane, ze tylko Ojciec zna dzien i godzine. Wiec np. o przyjsciu w chwale jest inaczej. W przeciwnym razie znaczylo by to, ze Jezus nie jest wszechwiedzacy? Nie wie co przyniesie przyszlosc? (Pismo okresla Go przeciez jako Boga, a Bóg wie). Mozemy z tego wnioskowac, ze Jezus wiedzial, ze jego sluchacze nie zobacza "ohydy spustoszenia", ale ze beda to inni "uczniowie" w innym czasie.

A co do "Zaprawdę powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie." (Ew. Mateusza 24:34, Biblia Warszawska) : slowo "pokolenie" w biblii nie zawsze odnosi sie do pokolenia w sensie generacji (która umarla w pierwszym wieku) tylko do "pokolenia ludzi zlych", czyli ogólnie do tego, co Jezus nazywal "plemieniem zmijowym" (patrz Mt.12:45 + 12:39).


"Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni. A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są Chrystusowi w czasie jego przyjścia, potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc." (1 list do Koryntian 15:22-24, Biblia Warszawska)

Pierwsze zmartwychwstanie jest rozciagniete w czasie, a w 20. (nie 19.) rozdziale Objawienia czytamy o jego ZAKONCZENIU: "(...) Ci ożyli i panowali z Chrystusem przez tysiąc lat. Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat. To jest pierwsze zmartwychwstanie." (Objawienie 20:5-6, Biblia Warszawska)

Oznacza to, ze pierwsze zmartwychwstanie w calej swojej objetosci dotyczy zbawionych, a drugie dotyczyc bedzie niezbawionych. Dlatego mamy dwa terminy: pierwsze i drugie. Nie mówi to nic o tym, ze pierwsze zmartwychwstanie czasowo odbedzie sie dla wszystkich w jednej chwili, poniewaz jak jest napisane w powyzej cytowanym przeze mnie fragmencie z 1. Kor.: "wszyscy zostana ozywieni. A kazdy w swoim porzadku" - czyli niekoniecznie w tym samym czasie.


Nie wiem, co dokladnie glosil Darby i Efrem Syryjczyk. Nie sugeruj, ze sa dla mnie nauczycielami. Interesuje mnie to, co mówi CALE Pismo na temat przyjscia Pana i dlatego prosilem Cie o odpowiedz na te pytania. Gdybys spróbowal na nie na forum odpowiedziec, zobaczyl bys, ze Pismo jest spójne w kwestii eschatologii tylko wtedy, gdy je tak wykladamy - pochwycenie przed Dniem Panskim.


PROSBA DO ADMINA: adminie, prosze przenies te powyzsze watki nt. pochwycenia/przyjscia Pana np. do watku o pochwyceniu.

zakladam, ze:

-mamy czuwac
-ten dzien nas nie zaskoczy.Ty interpretujesz to jako pochwycenie przed Uciskiem. Cala eschatologia przypominan wyjscie z Egiptu. Izraelici byli zachowani od plag, choc nie byli "pochwyceni do Ziemi Obiecanej". Byli posrodku tego wszystkiego, a mimo to JHWH ich zachowal.Z tego fragmenu NIE MUSIO WYNIKAC POCHWYCENIE PRZED UCISKIEM, ALE CUDOWNA BOZA OCHRONA PRZED TYM WSZYSTKIM.(jak w Egipcie)





tak tylko jak wykazalem ,nie na poczatku seidmiolecia, ale w srodku. Czyli znika smokowy element "niepoprzedzenia zadnymi znakami"
Pomijajm caly wyklad o ewangeliach synoptycznych, bo to oczywiste.




tak napewno i dlatego powiedzial "wtedy ujrzycie". Dla mnie jest oczywiste, ze mowil do nich jako do pokolenia, ktore w jego przekonaniu moglo doczekac paruzji.Potem(po ohydzie) nastanie Wielki Ucisk jakiego nie bylo i nieprzezylaby zadna istota. (relacjonuje Mateusz).Gdyby chodzilo o zburzenie Jerozolimy przez Tytusa, to znaczy , ze Jezus sie mylil, bo Holocaust i II wojna byla wiekszym uciskiem niz rok 70.
"Kto czyta niech uwaza".
Dni beda skrocone ze wzgledu na wybranych (pewnie Antychryst wybilby ich wszystkich a moze chodzi tu negatywne skutki dzialania Dnia Panskiego)
ZARAZ PO udrece tych dni POCHWYCENIE NA OBLOKI I STANIECIE PRZED SYNEM CZLOWIECZYM.



czyli Jezus znowu popelnil blad. Nie przeminie to pokolenie (w Twoim rozumieniu w I wieku) AZ TO WSZYSTKO SIE STANIE.




w Twoim rozumieniu werset powinien brzmiec:

"Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni. A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są Chrystusowi PRZED NASTANIEM DNIA PANSKIEGO (a nie paruzji), potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc." (1 list do Koryntian 15:22-24, Biblia Warszawska)

czyli tak jak mowie wierzysz w dwa zmartwychwstania sprawiedliwych jedno po i jedno przed uciskiem, no i w kilka paruzji.




ale ja sie zgadzam,ze jest spojne.Pisze z Toba i elendilem, wiec Efren byk odpowiedzia na Chrostowskiego.
Twoim zalozeniem jest, ze skoro wierzacy nie sa przeznaczeni na gniwe to beda POCHWYCENI PRZED DNIEM PANSKIM. Ale to tylko zalozenie, ze Bog PODCZAS UCISKU nie moze ich wyratowac (tak jak Zydow obecnych w Egipcie podczas zsylania plag).
Konsekwencja - kilka paruzji, zmartwychwstan sprawiedliwych.
Zeby zaakceptowac mozliwosc nawrocenia calego Izraela podczas ucisku, nie trzeba pozbywac sie z Ziemi kosciola.
Z tego, co zdazylem pobieznie przeczytac, podobne poglady ma chyba Jacek Sierka z Wieczernika.

Nie odpowiedziales na moje pytania odnosnie ilosci paruzji i zmartwychwstan sprawiedliwych oraz pochwycen.
Czy wedlug Ciebie nagle widzialne przyjscie Jezusa jako Krola, bedzie trwalo siedem lat? W Biublii jest napisane, ze Pan zniszczy Antychrysta "blaskiem swej Paruzji" czyli wedlug Ciebie w momencie pochwycenia Kosciola (tam uzyte jest chyba to samo greckie slowo)

Prosze wyjasnij mi cytujac Slowo Boze, na jakiej podstawie uwazasz, ze "cala eschatologia przypomina wyjscie z Egiptu".


Nie istnieje cos takiego jak, "smokowy element niepoprzedzenia zadnymi znakami", poniewaz smok nie wyssal sobie tego z palca. Zanim pierwszy raz zajrzalem na forum up, juz wiedzialem, ze pochwycenie nie bedzie zapowiedziane ZADNYMI znakami, poniewaz tak to powiedzial Pan Jezus:

"Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego. Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie. A to zważcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której porze złodziej przyjdzie, czuwałby i nie pozwoliłby podkopać domu swego. Dlatego i wy bądźcie gotowi, gdyż Syn Człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie." (Ew. Mateusza 24:37-44, Biblia Warszawska)



Ja uzasadniam to, co pisze, kontekstem calej biblii. Mysle, ze wyjasnilem, ze Jezus uczyl o potrzebie czuwania od czasu PO zburzeniu swiatyni. Dalej napisalem Ci, ze "ohyda spustoszenia", do której Jezus nawiazuje w ewangelii Mateusza, a zburzenie swiatyni w 1. wieku n.e. opisane w ewangelii Lukasza, to dwie rózne rzeczy. "Wybrani" w sensie eschatologicznym to Izrael wg. ciala, poniewaz Bóg jest wierny obietnicom danym praojcom - o tym naucza wyraznie Pawel w liscie do Rzymian. Wiec ostatecznie nie wiem, z czym tu za bardzo polemizowac - w kontekscie CALEGO Pisma nie widze uzasadnienia twoich twierdzen i dlatego po raz trzeci ponawiam moja prosbe: ustosunkuj sie prosze do pytan tutaj zadanych, bo w przeciwnym wypadku bedziemy stale krecic sie w kólko: http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... =4499#4499



"Zaprawdę powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie (czyli "ród" ludzi zlych, którzy zadni sa widziec znaku/pokolenie zle), aż się to wszystko stanie." - bo faktycznie ludzie zli beda zyli na ziemi az do samego konca tego wieku, az do przyjscia Jezusa w chwale.



Mysle, ze gdy Pismo mówi "przyjscie", nie koniecznie mówi o "przyjsciu w chwale".
Nie orientuje sie jednak w grece i bardzo mozolne dla mnie by bylo teraz szperanie w jakichs blueletterbibleach, zeby tu polemizowac. Prosze wiec kogos z forumowiczów, kto jest z tym bardziej obeznany, by podjal sie analizy odpowiednich terminów w grece (paruzja...) i cos napisal.



Nie widze w biblii podstaw do pogladu, ze wyjscie z Egiptu rzuca dla nas jakies istotne swiatlo na eschatologie, ale - jak juz pisalem wczesniej - chetnie dam sie pouczyc. Powtarzam wiec prosbe, jak na poczatku tego postu: wykaz mi na podstawie biblii, ze ma to takie znaczenie eschatologiczne (dotychczas widze raczej odnosniki w NT do Lota i Noego - nie do Mojzesza).

Jak juz pisalem powyzej: to, ze uzyte jest to samo grecke slowo, nie znaczy moim zdaniem, ze chodzi o taka sama sprawe (jak w polskim: gdy dwa razy przyjde Cie odwiedzic, przy pierwszym razie nazwiesz to "przyjsciem" i przy drugim tez). Ale proponuje, aby ktos, kto jest lepiej obeznany w grece (badz w blueletterbibliach ) sie wypowiedzial.

Piszesz: "Nie odpowiedziales na moje pytania odnosnie ilosci paruzji i zmartwychwstan sprawiedliwych oraz pochwycen."
A Ty nie odpowiedziales na pytania zawarte tutaj, choc juz dwa razy Cie o to prosilem (w tym poscie po raz trzeci): http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... =4499#4499

Odpowiedz, to i ja odpowiem (Mt.21/24 )

Tomaszu, Jezus mówi te słowa do uczniów, którzy będą żyli w czasie opisywanym przez Niego. Podczas Wielkiego Ucisku na ziemi rówież będą się ludzie nawracać, więc będą wtedy żyli uczniowie Jezusa. W dodatku mówi o uczniach mieszkających w Izraelu i chodzących do świątyni - czyli o Żydach. Nie musiał mówić o "pozostawionych". Dlatego ten werset niczego nie demoluje. Wiele innych słów powiedział Jezus do dowolnych uczniów żyjących w dowolnym czasie, choć zwracał się bezpośrednio do apostołów.

W tym tekście Jezus odpowiada na konkretne pytania o koniec wieku i Jego Powtórne przyjście [Mat. 24:3] (Odpowiedź na pytanie o znaki zapowiadające zburzenie świątyni jest relacjonowana przez Łukasza [21:6-24]). Nikt nie wiedział, kiedy to ma nastąpić. I w tym tekście nie ma ANI SŁOWA o Pochwyceniu. O Pochwyceniu mówi Jezus po udzieleniu odpowiedzi na ich pytania, czyli w Mat. 24:36-51. Jest to dodatek do wcześniejszych zapowiedzi, poprzedzony słowami zmieniającymi wątek ["peri de"].

Pochwycenie Kościoła na obłoki do Pana, a potem do nieba nastąpi w momencie, gdy na ziemi wszystko będzie przebiegało normalnie - jak za dni Noego przed potopem. Dopiero gdy Noe wszedł do arki, nadeszła nagła zagłada:

"A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec. Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego. Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie" [Mat. 24:36-42]

Nagła zagłada, czyli wylanie gniewu Bożego na mieszkańców ziemi i sądy nad nimi, nastąpi nagle i niespodziewanie dla nich, kiedy będą mówić "pokój i bezpieczeństwo":

"Sami bowiem dokładnie wiecie, iż dzień Pański przyjdzie jak złodziej w nocy. Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną" [I Tes. 5:2-3]

Dzień Pański to dzień sądu, który rozpocznie się na około 7 lat przed Armaggeddonem:

"I wszyscy królowie ziemi i możnowładcy, i wodzowie, i bogacze, i mocarze, i wszyscy niewolnicy, i wolni ukryli się w jaskiniach i w skałach górskich, i mówili do gór i skał: Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem tego, który siedzi na tronie, i przed gniewem Baranka, albowiem nastał ów wielki dzień ich gniewu, i któż się może ostać?" [Obj. 6:15-17]

Od tego momentu przez 7 lat nic nie będzie normalne, nie będzie pokoju i bezpieczeństwa i nie będzie jak za czasów Noego przed jego wejściem do arki. Jedyny logiczny wniosek, jaki z tego wypływa, jest taki, że Pochwycenie musi się odbyć przed wylaniem gniewu w ramach Dnia Pańskiego, kiedy świat będzie funkcjonował tak jak zwykle - dlatego właśnie Pochwycenie będzie całkowitym zaskoczeniem. Dla tych chrześcijan, którzy czuwają, wylanie gniewu nie będzie zaskoczeniem, bo po prostu ich nie będzie już wtedy na ziemi. Pawel pisze, że zagłada przyjdzie na NICH (niewierzących), a nie na NAS.

"Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył. (...) Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa" [I Tes. 5:2,9]

Przyjście Jezusa na ziemię z Kościołem z nieba w mocy i chwale będzie poprzedzone mnóstwem znaków i odbędzie się w chwili, gdy z całą pewnością nie będzie nikt mówił "pokój i bezpieczeństwo"

"A zaraz po udręce owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie zajaśnieje swoim blaskiem, i gwiazdy spadać będą z nieba, i moce niebieskie będą poruszone. I wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą" [Mat. 24:29-20]

"Potem wyruszy Pan i będzie walczył z tymi narodami, jak zwykł walczyć w dniu bitwy. Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe. Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci" [Zach. 14:3-5]

Aby przyjść wraz z Jezusem z nieba podczas Jego Powtórnego przyjścia, Kościół musi się najpierw do nieba dostać i tam musi się odbyć sąd przed Trybunałem Chrystusowym, a następnie zaślubiny Baranka. Pochwycenie w momencie Powtórnego Przyjścia wyklucza taką możliwość, więc coś się tutaj mocno nie zgadza.

Twoja teoria o "szczególnej ochronie Kościoła" w czasie Wielkiego Ucisku zamiast Pochwycenia przed Wylaniem Gniewu jest wyssana z palca (nie ma nic wspólnego z Egiptem, a Kościół nie jest Izraelem). Obj. 12 mówi o Izraelu, a nie o Kościele. "Wybrani" z Mat. 24:30-31 to również nie jest Kościół tylko Izrael. Tutaj niestety kłania się "czytanie Biblii od tyłu. Dzień Pański to nie jest Paruzja (znów brak znajomości Pism się kłania).


A gdzie tak jest napisane? Bo ja czytam, że ma ich zaskoczyć zagłada czyli wylanie gniewu czyli Dzień Pański [I Tes. 5:2-3]. Powtórne Przyjście będzie poprzedzne znakami, które wszyscy mogą w Biblii wyczytać. Nawet ujrzą na niebie znak Syna Człowieczego, żeby nie było wątpliwości. Wielki Ucisk, o którym mówi Jezus w Mat. 24:15-22 ROZPOCZNIE się w II połowie tzw. 70 tygodnia Daniela. Okres ten nazywa się inaczej "czasem utrapienia Jakuba" o dotyczyć będzie głównie Izraela [Jer. 30:7 i inne]. Czyli ropocznie się po postawieniu w świątyni ohydy spustoszenia. Całość okresu siedmioletniego jest wylaniem gniewu Boga, przeg którym Kościół może ujść, jeśli będzie czuwał:

"Baczcie na siebie, aby serca wasze nie były ociężałe wskutek obżarstwa i opilstwa oraz troski o byt i aby ów dzień was nie zaskoczył niby sidło; przyjdzie bowiem znienacka na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc, modląc się cały czas, abyście mogli ujść przed tym wszystkim, co nastanie, i stanąć przed Synem Człowieczym" [Łuk. 21:34-36]

Natomiast Ty, Tomaszu, twierdzisz, że Kościół będzie na ziemi w czasie Dnia Pańskiego i doświadczy wylania gniewu razem z wszystkimi mieszkańcami ziemi. Przed takimi jak Ty ostrzegał apostoł Paweł:

"Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia, abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi" [II Tes. 2:1-3]

Ktoś nastraszył Tesaloniczan, że Dzień Pański [wylanie gniewu] już nastal, a oni są nadal na ziemi. A przecież Paweł już w pierwszym liście pisal do nich, na co mają czekać:

"Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?" [w. 9]

"Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy" [I Tes. 4:16-18]

Mamy się pocieszać, a nie straszyć i czekać na Pana, a nie na Ucisk czy kataklizm. I mamy czuwać, żeby Pochwycenie zastało nas gotowymi jak mądre panny, abyśmy mogli ujść przed tym, co nastanie i stanąć przed Synem Człowieczym.

P.S.
Zmartwychwstania są dwa w sensie jakościowym (pierwsze czyli lepsze [Hebr. 11:35] i drugie). Pierwsze zmartwychwstanie dotyczy wszystkich, nad którymi druga śmierć (jezioro ogniste) nie ma mocy. Odbędzie się ono w kiku etapach. Najpierw Pochwycenie Kościoła, potem zmartwychwstanie świętych ST i męczenników Wielkiego Ucisku podczas 7 tygodnia Daniela. Wszyscy oni będą panować wraz z Chrystusem w 1000-letnim Królestwie.

P.S. II
Cytaty z Efrema Syryjczyka są dowodem na to, że nauczanie pretrybulacjonistyczne istniało już w IV wieku, a nie na to, że Efrem jest doskonały. Ono po prostu obala fałszywe twierdzenia, że to Darby wymyślił Pochwycenie przed Wielkim Uciskiem. Zresztą sam cytat z Didache podany przez Ciebie wygląda na pre-trib, choć nie tak wprost jak u Efrema.

P.S. III
To, co prezentujesz, Tomaszu, to jest brak logiki, brak znajomości Pism (szczególnie odniesień do ST), pomieszanie pojęć, czytanie Biblii od tyłu, tradycja ludzka i spora szczypta zupełnie niepotrzebnej agresji.

Skąd czerpiesz tą jasność?
Zwróć uwagę na to, że porównania nie są absolutne i nieograniczone. Noe i Lot pokazują po prostu następstwo: ratunek dla sprawiedliwych -> sąd na pozostałych bezbożnych. Nie wgłębiają się w szczegóły. I Jezus tego nie robi przy tym porównaniu.


No to nie wiem już z kim dyskutujesz. Z pretrybulacjonistami czy ze mną.

Ciągle mnie źle rozumiesz. Po 3,5 roku od przymierza Antychrysta umiejscawiam Wielki Ucisk, ale nigdzie nie napisałem, że umiejscawiam tam też pochwycenie - ono nie ma związku z Wielkim Uciskiem [o którym Smok słusznie zaznaczył, że będzie uciskiem głównie Izraela], ale ma z Dniem Pańskim. Kościół będzie pochwycony przed Dniem Pańskim, czyli przed sądem [czyli jak Noe i Lot] - wszystko będzie działo się normalnie, aż nagle Kościół zostanie pochwycony i zacznie się Dzień Pański.


To nie przytyk. To upewnienie się, że żeby bronic słuszności swoich poglądów, nie wyciągniesz tym razem opracowań historycznych, komentarzy Chrostowskiego czy innego Didache.
Artykuł przejrzałem. Nie wiem co ma niby wnosić.
Nie wiem z czym dyskutujesz. Nikt tu nie wciska nikomu żadnego rewizjonizmu ani wizji historii autorstwa jakichś Żydów - to tylko ty przylepiasz interpretacji Pisma rewizjonistyczną gębę, ponieważ ci to nie odpowiada...


Trochę dziwne wnioskowanie. Nie ma w tym fragmencie mowy o żadnych pokoleniach [w sensie generacji]. Na podstawie samego fragmentu można wnioskować co najwyżej, że słowa Jezusa dotyczą każdego kto będzie świadkiem opisywanych wydarzeń.


http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/17
W 1Tes. 4:17 nie ma mowy o porwaniu na obłoki, tylko o porwaniu w obłokach do powietrza. W Mat. 24:11 jest mowa o Jezusie przychodzącym na obłokach - niestety poza obłokami obrazy się nie pokrywają.


Niestety. Gdybyś wziął pod uwagę chronologiczny rozwój objawienia Bożego, jakie jest zawarte w Biblii, to byś może wreszcie zobaczył, że do 10 rozdziału Dz. Ap. praktycznie wszyscy "wybrani" są z Izraela. Ale to też już było mówione i szkoda to powtarzać.


Masz okropny sposób rozumowania - najpierw sobie definiujesz słowo paruzja według własnego chcenia, potem szukasz w NT parousia i próbujesz coś udowodnić. Słowo parousia oznacza po prostu "przybycie" - w jaki sposób, kiedy i po co to już inna sprawa. I tak, ja wierzę w takie dwa przybycia.


A w 1Kor. 16:17 "paruzja" jest związana z jakimś eschatologicznym Stefanasem, a w 2Kor. 7:6 z Tytusem - hm, hm...
Nie róbmy z normalnych słów świętych i szczególnych słów.


Takie tam ogólniki.

Elendilu, dobrze Cię zrozumiałem? Sądzisz, że występują dwie Paruzje Pana Jezusa? (Oczywiście nie mam na myśli tej dwa tysiące lat temu.)

_________________
None but Jesus...

Wierzę w dwa przybycia:

1) 2 Tes. 2:1-2
1. Co się zaś tyczy przyjścia* Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,
2. Abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański.
(BW)

To przyjście po Kościół.

2) Mat. 24:27
27. Gdyż jak błyskawica pojawia się od wschodu i jaśnieje aż na zachód, tak będzie z przyjściem* Syna Człowieczego,
(BW)

To jest przyjście ze świętymi w mocy i chwale.

* gr. parousia