www.ulicaprosta.net

A tolerancja polega na tym, że mamy to samo zdanie w jakiejś kwestii, choćby w ocenie jakiegoś zjawiska? Toleruję je, a moja ocena wcale nie musi ograniczać czyjejś wolności. Ktoś się po prostu z moją oceną nie zgadza i ma czyste sumienie przed Panem- i dobrze. Nie będę robić z tego afery, nie będę zwracać uwagi, w rozmowie mogę wypowiedzieć swoje zdanie, jeśli ktoś go ciekaw. Nie jestem zwolenniczką zabraniania czegokolwiek. Co najwyżej zachęty.

I Kor. 7.33-34
A żonaty troszczy się o sprawy tego świata, o to, jak by się podobać żonie. I żyje w rozterce.
"Także kobieta niezamężna i panna troszczy się o sprawy Pańskie, aby być świętą i ciałem i duchem, mężatka zaś troszczy się o sprawy tego świata, jakby się podobać mężowi"

Najwyraźniej podobanie się mężowi( i zabiegi, by mu się podobać) to sprawy tego świata, które stoją w sprzeczności z utrzymywaniem ciała i ducha w świętości, stąd rozterka. Zarówno ze strony męża, jak i żony, ponieważ małżeństwo wikła ich bardziej w sprawy tego świata( oczywiście wykracza to poza ramy wyglądu zewnętrznego li tylko, ale też i jego dotyczy).

Doskonale rozumiem, o co Ci chodzi. Nie zakładam sztywno, że wszystkie wierzące niewiasty umalowane na kolorowo itd.. automatycznie czynią to w wyniku próżności, choć w moim odczuciu najczęściej właśnie tak się dzieje. Są może jakieś inne motywacje, jakieś inne powody- nie siedzę w sercu każdej siostry. Ktoś się może wstydzić pryszczy, ktoś ukrywać siwe włosy, kogoś po prostu tak wyuczono, że bez makijażu wygląda i odpowiedniej fryzury wygląda niechlujnie i nieestetycznie, bywa i tak, że mąż sobie po prostu tego życzy albo kobiecie wydaje się, że tego mąż wymaga, albo boi się, że wyda mu się nieatrakcyjna ...może być sto tysięcy powodów oprócz próżności, dla których kobieta to czyni.


Pieśń nad Pieśniami:
"śniada jestem , lecz piękna"
"twoje włosy jak stado kóż"
'twoje oczy jak gołębie"
"twoje wargi jak wstążka karmazynowa"
"cała jesteś piękna i nie ma na tobie żadnej skazy"
"twoje łono okrągła czasza"
'dwoje piersi jak dwoje sarniąt"
"twoja szyja jak z kości słoniowej"
"twoja głowa jest jak karmel, a włosy jak purpura, król zaplątany jest w twych lokach"
(podobny opis urody oblubieńca-5.9-15)

O ozdobach:
"przepiękne są twoje lica wśród korali
"zrobimy ci klejnoty złote, nabijane srebrem, dopóki król jest przy stole biesiadnym, mój nard wydaje miłą woń"

Ja tu wcale nie widzę zachęty do strojenia się na co dzień i na nabożeństwo. To opis oblubienicy, która w dniu zaślubin ma być ozdobiona, co jest naturalne( panna młoda się stroi i to jej święte prawo w tym dniu).
Poza tym jest to poetycki opis pięknej w sposób naturalny, młodej dziewczyny,w dodatku widzianej oczami zakochanego w niej młodzieńca.

Taaa... ale jak druga strona sugerowala, ze niemalowanie sie oznacza zaniedbanie, to jakos nie protestowales, ze ogranicza to wolnosc: "Mozesz sie nie malowac, ale dla mnie jestes zaniedbana" Cos w tym stylu. I my mozemy tez domagac sie natretnie: prosze nam teraz udowodnic biblijnie, ze niemalowanie sie to zaniedbanie Bez sensu cale to przepychanie sie o slowka.
Sam przyznales, ze to dyskusja o gustach, a o gustach ponoc sie nie dyskutuje.

Itur, jest różnica między zarzucaniem zaniedbania [kategoria estetyczna] a zarzucaniem próżności [kategoria moralna]. Nie ma obowiązku się komukolwiek podobać [można sobie być np. zaniedbanym i świat się nie zawali], ale jest obowiązek podobania się Panu [np. przez usunięcie z życia próżności]. Kiedy jedne siostry drugim zarzucają, że są zaniedbane - nie ma sprawy, przecież ich wybór, jak się z tym dobrze czują; to nie jest taka absolutna kwestia. Ale kiedy drugie pierwszym zarzucają próżność nie jest już ok, bo jest to sugerowanie grzechu [tak jakby drugie wiedziały co jest w sercach pierwszych na podstawie ustalonych wyłącznie przez siebie kryteriów].

Widzisz różnicę?

Wytlumaczyles jak umiales, nie do konca madrze Sam piszesz o podobaniu sie Panu! No i chodzi tez o zgodnosc z prawda: czy niemalowanie sie to rzeczywiscie zaniedbanie?? Ta niby "kategoria estetyczna" moze kogos wrazliwego obrazic i my "niemalowaczki" moglybysmy sie tu uprzec i zadac do skutku satysfakcji
Mozna tu miedlic bez konca ten watek, czepiajac sie naprzemiennie slowek. Osobiscie rozumiem druga strone, wiem, co chce przekazac, mam wrazenie, ze Owieczka tez to wie i rozumie.

Niestety od strony Owieczki to ciągle jest "rozumiem cię, ale grzeszysz moim zdaniem". Z tego co widzę, to w dyskusji chodzi teraz tylko o to właśnie.

A dlaczego niemalowanie sie mialo by byc "zaniedbaniem sie"
Czy to ze nie malujesz sie znaczy ze nie dbasz o siebie?

Jak juz mowilem, spojrzcie na taki przyklad, jest wiele kobiet ktore są ładne.
Ja sam osobiscie znam kobiety i dziewczny ktore nie potrzebują makijazu, bo i bez niego sa ladne
I wcale nie wygladaja przez to na zaniedbane , wręcz przeciwnie.
Jezeli kobieta nie maluje sie to wcale nie znaczy ze nie jest zadbana, bo gdzie tak pisze w bibli? - malujcie sie bo bedziecie zaniedbane!, zaprawde powiadam wam, kto nie maluje sie ten jest brudasem i flejtuchem xD -

Mysle ze kobieta ktora chce sie malowac moze sie pomalowac " z umiarem" a ta ktora nie chce sie malowac moze sie nie malowac, i jest to normalne spolecznie, i wg bibli mysle ze tez.

Dodam ze moja bliska znajoma jest naprawde ładna dziewczyna, aż za ładną mozna by powiedziec.... i powiem wam ze czasami tylko uzywa tuszu do żęs, przez co wygląda ładniej... ale za to gdyby dodoała jaki kolwiek inny kosmetyk to juz jej wogole nie pasuje, generalnie wyglada najlepiej gdy nie jest wgl pomalowana, i do tego wyglada i mysle ze jest zadbana

Itur w którym miejscu?
Chyba, że twierdzisz że coś jest niemądre, bo się z tym nie zgadzasz, albo tego nie rozumiesz?


Zachęty do czego?

OTO NAUKA PŁYNĄCA Z TWOJEJ INTERPRETACJI TEGO FRAGM.:
Jeżeli masz problem z utrzymaniem ciała i ducha w świętości z powodu spraw tego świata, to unikaj tego świata [małżeństwa] - jeżeli jesteś już mężatką najlepiej się rozwiedź...wtedy masz gwarancję, że Twoje problemy znikną wraz ze sprawami tego świata związanymi z podobaniem się mężowi. Podobanie się mężowi...jakie to grzeszne...pewnie małżeństwo i mąż to wymysł szatana. Dlatego Paweł z pewnością naucza tu, żeby się nie żenić i za mąż nie wychodzić
I w tym samym stylu:

To oprócz tych przykładów naturalnego piękna podam jeszcze przykłąd sztucznego, w jakie się zdobiła, bo masz dziwne zaniki na ten temat:
Pnp.1
3 Woń twych pachnideł słodka
10 Śliczne są lica twe wśród wisiorków,
szyja twa wśród korali.
11 Wisiorki zrobimy ci złote
z kuleczkami ze srebra.

[12 Gdy król wśród biesiadników przebywa,
nard mój rozsiewa woń swoją.
13 Mój miły jest mi woreczkiem mirry
wśród piersi mych położonym.
14 Gronem henny jest mi umiłowany mój
w winnicach Engaddi.] - nard, mirra, henna ciekawe do czego służyły?

Pnp 3
1 Kim jest ta, co się wyłania z pustyni
wśród słupów dymu,
owiana wonią mirry i kadzidła,
i wszelkich wonności kupców?

9 Oczarowałaś me serce, siostro ma, oblubienico,
oczarowałaś me serce
jednym spojrzeniem twych oczu,
jednym paciorkiem twych naszyjników.
10 Jak piękna jest miłość twoja,
siostro ma, oblubienico,
o ileż słodsza jest miłość twoja od wina,
a zapach olejków twych nad wszystkie balsamy!
11 Miodem najświeższym ociekają wargi twe, oblubienico,
miód i mleko pod twoim językiem,
a zapach twoich szat
jak woń Libanu.

Pnp 7
6 Głowa twa [wznosi się] nad tobą jak Karmel,
włosy głowy twej jak królewska purpura,
splecione w warkocze [purpura na włosach?]

Ale, oczywiście, ta oblubienica na pewno była zniewolona jakimiś obowiązkami...
Ale co odbiło Rebece?
Rdz 24:
[ Rebeka była jeszcze panną w.16]
22 Ale gdy się wielbłądy napiły, wyjął kolczyk złoty wagi pół sykla oraz włożył na jej ręce dwie bransolety złote ważące dziesięć syklów
[sługa był bogobojny w. 24] Co za pusta dziewczyna. Chyba jednak oni się Boga nie bali, bo byli tacy próżni...


Owieczko, proszę zacytuj z Biblii, gdzie jest napisane, że zewnętrzne oznaki "pobożności" są przed JHWH zaletą i mają dla JHWH znaczenie oraz czym jest grzech?

Owieczko, obawiam się, że albo nie rozumiesz, o co mi chodzi, albo nie bardzo chcesz zrozumieć. Powtórzę jeszcze raz: Nie sugeruj komuś, kto ma prawo mieć inne zdanie w sprawach zewnętrznych, że dajesz mu wolność, ALE on Twoim zdaniem grzeszy (np. próżnością). Takie stawianie sprawy NIE JEST DAWANIEM WOLNOŚCI - to jest tylko pozór dawania komuś wolności.


Paweł pisze to do osob nie będących jeszcze w stanie małżeńskim, żeby im oszczędzić rozterek, które są normalne w stanie małżeńskim, ponieważ żona chce się podobać mężowi o to jest normalne. Z tego tekstu możesz najwyżej wyciągnąć wniosek, że nie warto wychodzić za mąż. Ale nie jest to nauczanie do mężatek, żeby się mężom nie podobały.


OPRÓCZ próżności? Czyli wygląda na to, że rozumiesz, o co mi chodzi, ale mimo wszystko nie rozumiesz. Albo po prostu z jakiegoś powodu ta "próżność" (choć jej granicy nie potrafisz wyznaczyć biblijnie i stosujesz własną) JEST TWOIM SZTYWNYM ZŁOŻENIEM, choć na początku napisałaś, że nie jest.

"Możesz jeść jarzyny i ja daję Ci w tym wolność, ALE uważam, że grzeszysz jedząc jarzyny. Możesz oddzielić dowolny dzień dla Pana i ja daję Ci w tym wolność, ALE uważam, że grzeszysz oddzielając inny dzień niż ja. Możesz się malować i farbować włosy i jak daję Ci w tym wolność, ALE uważam, że jest to przejaw Twojej próżności" - tak to mniej więcej wygląda.


"Oczarowałaś mnie, moja siostro, oblubienico, oczarowałaś mnie jednym spojrzeniem swoich oczu, jednym łańcuszkiem ze swojej szyi" [4:9]
"Wstałam, aby otworzyć mojemu miłemu, a z moich rąk kapała mirra, z moich palców ciekła mirra na rękojeść zasuwy" [5:1]

Biblia nie mówi, że mężatka (oblubienica) ma być ozdobiona wyłącznie w dniu zaślubin - mówi o tym, żeby nie przekraczać granicy, o ktorej już tutaj mówiliśmy wielokrotnie, więc nie będę się powtarzał.


Wolałbym dokładne cytaty, zamiast przytaczanie "czegoś w tym stylu". Nie przepychaj się, jeśli nie podajesz konkretnych argumentów, siostro.


W tym momencie rozmawiamy o wolności, jaką powinniśmy sobie dawać w sprawach zewnętrznych w granicach Słowa Bożego. Na co zwrócił właśnie uwagę Elendil. Może czytaj uważnie coś, co oceniasz jako mądre lub niezbyt mądre, bo inaczej z dyskusji robi się przepychanka.

W tej fazie dyskusji chodzi (przynajmniej jeśli chodzi o mnie) o dawanie sobie RZECZYWISTEJ WOLNOŚCI w sprawach zewnętrznych w ramach Słowa Bożego. Jestem przeciwny sugerowaniu komukolwiek, że grzeszy (np. próżnością), mówiąc mu jednocześnie, że nie grzeszy. Taka postawa byłaby fałszywa. Nawet twierdzenie: "Nie twierdzę sztywno, że malujesz się WYŁĄCZNIE Z PRÓŻNOŚCI, ale moim zdaniem na pewno w jakiejś mierze robisz to z próżności, choć nie znam Twojego serca i nie siedzę w Twoim sercu - a tak w ogóle to daję Ci pełną wolność w tej kwestii" - jest po prostu dawaniem do zrozumienia, że nie dajemy mu wolności z naszej strony i w naszym sercu. I o to chodzi.

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Ja "siedze" po stronie Owieczki i widze tak jak widze pewne rzeczy, czyli, ze Owieczka daje wolnosc, nie ocenia zewnetrznie i nie potepia. Ty "siedzisz" po drugiej stronie i widzisz po swojemu.
Nie wiem tylko czemu tak strasznie chcesz cos udowodnic Owieczce, co prawda nie jest. Uczepiles sie tego slowka "proznosc" i walisz nim ja po glowie, ciagle domagajc sie, zeby Ci przyznala racje. Po co? Zeby bylo na Twoim? (jak zwykle). Ktos czuje sie urazony tym slowkiem? Ktos sie obrazil? Owieczka ma wystosowac oficjalne przeprosiny na pismie?
Poza tym w kolko sie powtarzasz, jedno i to samo.

Relatywizacja tematu ("Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia") niczego nie wnosi do rozmowy, a może świadczyć o braku argumentów. Odwracanie kota ogonem podobnie.

Jeśli chodzi o "walenie po głowie", to nie ja zacząłem sugerować komukolwiek próżność (która jest grzechem) - więc proszę mi czegoś takiego nie imputować. Proszę mi również nie imputować czegoś, co nie jest moim zamiarem - "kibicowanie jednej drużynie" powinno mieć jakieś uczciwe ramy. Nie ma sensu stosować zasady "najlepszą obroną jest atak". Atak przez imputowanie właśnie. Nie jest moim zamiarem krzywdzenie Owieczki, którą kocham i szanuję. Dlatego nie kierujmy dyskusji na tory presonalne.


Niestety, ZERO argumentów. Za to mnóstwo emocji. I po co?

Coś jest prawdą lub nie jest nie dlatego, że siedzimy na trybunach i widzimy coś innego tylko dlatego, że gdzie indziej siedzimy. To jest jakieś nieporozumienie. Jeśli coś nie jest prawdą, to ja poproszę o jakieś sensowne argumenty. Sam zarzut, że ja "strasznie chcę coś udowodnić" albo że "domagam się, żeby ktoś przyznał mi rację" i to w dodatku "jak zwykle", to jest w ogóle dyskusja poniżej krytyki i nawet się do tego nie odniosę.


Tu nie chodzi o "słówko". Chodzi o bardzo konkretną zasadę biblijną, którą albo wprowadzamy w życie do końca i szczerze, albo nie. Rzym. 14 i I Kor. 8:13 oraz 10:32-33 obowiązują nas wszystkich w równym stopniu. Albo dajemy sobie nawzajem wolność w sprawach zewnętrznych (w granicach Słowa Bożego) NAPRAWDĘ, albo dajemy ją sobie nawzajem ALE...

Jeśli dajemy ją sobie naprawdę, to moim zdaniem nie powinniśmy rozumować "talmudycznie" dodając własne przykazania do Bożych i według nich traktować brata czy siostrę. Paweł skarcił publicznie Piotra tylko za nieuprawniony gest sugerujący, że jedni są gorsi od drugich, bo są nieobrzezani. Dlatego uważam, że sugestia grzechu próżności sióstr umalowanych i ozdobionych w granicach Słowa Bożego jest nie na miejscu.

Z drugiej strony, gdyby siostra umalowana i ozdobiona w granicach Słowa Bożego powiedziała tej nieumalowanej i nieozdobionej, że daje jej wolność, ale uważa, że tamta popełnia grzech przez swoje nieumalowanie i nieozdobienie, to mielibyśmy ten sam problem. Chodzi o to, że z drugiej strony padały najwyżej sugestie o zaniedbaniu, które grzechem nie jest.

Czy naprawdę tak trudno zrozumieć moje intencje?

Droga Itur,

naprawdę nie rozumiesz różnicy pomiędzy stwierdzeniami:

1. Nie maluję się, ale jeśli ktoś czyni to z umiarem nie mam nic przeciwko temu.

2. Nie maluję się, jeśli jakaś siostra to robi niech zostanie przy swoim; uważam jednak, że to próżność.

Próżność jest grzechem a nie sprawą gustu i o to w tej dyskusji chodzi.
To na wypadek, gdyby cię bolała głowa, albo nie miałabyś ochoty wgłębiać się w temat

Rozumiem Twoje intencje Smoku. Tak, masz rację. Uważam, że wierzące kobiety już dawno przekroczyły granicę umiaru. I że w kwestii upiększania się za pomocą różnistych kosmetyków niczym w zasadzie nie różnią się od kobiet tego świata. Wyglądają tak samo, tyle samo czasu poświęcają na to upiększanie się, zatem jest to dla nich tak samo ważne.
Na nabożeństwie niedawno zobaczyłam młodą, szesnastoletnią dziewczynę umalowaną jakimiś niebieskimi cieniami, z mocną szminką na ustach. Wyglądała okropnie. Próżność biła jej z oczu i nic na to nie poradzę, że to widzę. Nie wiem , czemu tak się jakoś przyjęło, że taki makijaż uchodzi w przypadku kogoś po 40-tce. Wygląda tak samo źle, szczególnie na nabożeństwie i młode dziewczyny na to patrzą i biorą przykład.


A Słowo dokładnie określa tę granicę? Czy może każdy ją sobie sam wytycza kierując się swoim wyczuciem, gustem, interpretacją Słowa?
Czy ostry rudy na włosach to już przesadzona farba czy jeszcze nie? A może skandynawski blond? A krótko wystrzyżona, wycieniowana fryzura w trójkolorze( tak popularny dziś model fryzury) to jeszcze biblijna granica umiaru, czy przekroczona? A szminka? Beż jest O.K., czy może karmel, a może wiśnia? A ozdoby? Koła zwisające z uszu czy małe trójkąciki ze złota? Łańcuchy z bursztynami w srebrze czy koraliki?
Smoku- nie określisz "biblijnej" granicy upiększania się za pomocą kosmetyków i ozdób. I to próbuję cały czas wyjaśnić: dla Ciebie jest O.K. trwała, makijaż itp.., dla mnie już nie, w moim odczuciu to już przesada.
A już szczególnie w przypadku młodych dziewcząt. A my, starsze mamy dawać im przykład.


Dla mnie umiar to błyszczyk( delikatna szminka) na usta i krem na noc. Korektor w przypadku wyprysków czy innych "niespodzianek" rozumiem. Zatem- nie jestem przeciwna używaniu kosmetyków. Mam inną granicę umiaru

Owieczko, pora już chyba kończyć naszą dyskusję, bo widzę, że piszesz ostatnio nie na temat, a ja nie mogę po raz n-ty powtarzać tego samego. Na to po prostu szkoda czasu.

Ufff! wreszcie, ja tez mam dosyc...
Emocje caly czas mialam w porzadku, glowa mnie nie boli, ale wglebiac w temat (a raczej przepychanki) mi sie nie chce.
Przy okazji watku przypomnialo mi sie, ze pora isc do fryzjerki, bo zaroslam jak mops

Piszę na temat, tylko ostatnio zdarzyło mi się z Tobą w paru kwestiach nie zgodzić I też się z deczka powtarzałeś, powtarzając te same argumenty w innym układzie.
Wyczuwam delikatną sugestię co do "ostatnio"