www.ulicaprosta.net

Tak. Przekleństwo, z którym rodzi się każdy śmiertelnik, polega na skażeniu i znikomości, jakim zostało poddane całe stworzenie i na dziedziczonej skłonności do grzechu. Natomiast nie ma nic wspólnego z osobistym potępieniem i duchową śmiercią, które następują dopiero po popełnieniu osobistego grzechu.


To nie jest argumentacja z Pisma, tylko typowy przykład dialektyki. Grzech ze swej natury skaził całą ziemię i całe stworzenie na niej, tak jak grzech Lucyfera skaził niebo (z wyjątkiem miejsca, z którego został Lucyfer wyrzucony) - dlatego będzie stworzona nowa ziemia i nowe niebo. Manipulacja słowem "wyrok" nic tutaj nie zmieni. Przeklinając ziemię Bóg nie "zawyrokował" (tutaj własnie jest manipulacja) ani nie powiedział, że karą za grzech Adama jest przekleństwo całej ziemi i całego stworzenia w postaci jego skażenia. I nic takiego nie jest napisane.

Niestety musiałem odpowiedzieć, ponieważ K. najwyraźniej z braku argumentów biblijnych chce stworzyć na czytelnikach wrażenie, że moja argumentacja jest niekonsekwentna - dlatego stosuje manipulację słowem "wyrok", która ma pokazać, że według mojej interpretacji Bóg w jednym przypadku [śmierć duchowa Adama i Ewy za ich własny grzech] "zawyrokował" sprawiedliwie, a w drugim przypadku [skażenie i śmierć biologiczna całego stworzenia jako efekt wejścia grzechu na świat] "zawyrokował" niesprawiedliwie (bo rzekomo skażenie jest "karą na potomstwie Adama za grzech Adama").

Dialektyka jest sztuką pokonywania przeciwnika w dyskusji nawet wtedy, gdy nie ma się już argumentów. Chciałem tylko pokazać, na czym polega sztuczka, której próbuje K.

Dzięki Smoku

Mam takie spostrzeżenie ogólne, że manipulacje terminami udają się tak długo, jak długo pozostają nie skonfrontowane ze Słowem Bożym i zaostrzone znaczzeniowo. W tym wypadku jest do "wyrok" i charakter przekleństwa. Rozróżnienie na rodzaj śmierci [biologiczny i duchowy] oraz zakres skażenia i zakres osobistej odpowiedzialności każdego człowieka często bywają nieprecyzowane lub przedstawiane wybiórczo z Pisma [nie całościowo] CELOWO, ale to się nazywa chyba manipulacją.
A przecież widać już rozróżnienie na osobiste ukaranie Adama i Ewy za ich osobiste i świadome złamanie nakazu, od Abla JHWH przyjął ofiarę [nie jest to znamienne skoro o tym napisano?], potem w rozmowie JHWH z Kainem jest odwołanie do panowania nad grzechem[Rdz.4:6-7]. Gdyby było tak jak głoszą wyznawcy "dziedziczenia duchowej śmierci dzieci za winy ojców", to dzieci jako grzeszne [nieczyste] nie mogłyby obcować z JHWH, a już na przykładzie Abla i Kaina widać że jest inaczej- czy się mylę?

Bo do Kaina JHWH powiedział [Rdz.4:11] po popełnieniu grzechu "bądź więc teraz przeklęty na ziemi", no i po co JHWH miałby to mówić PO ZGRZESZENIU KAINA ,skoro Kain byłby już martwy duchowo wcześniej, zanim świadomie zgrzeszył?

Nie wiem Rode jakie masz w tej chwili wnioski na ten temat, ale jak Kain miałby panować nad grzechem [Rdz. 4:7], gdyby tak było jak przedstawiłaś w swoim pytaniu, znaczyłoby to że JHWH zakpił z niego. Znaczyłoby to że Ci do których kierował słowa Mesjasz, że mają trwać w WINNYM KRZEWIE nie mogą przestać w NIM trwać, to jak mogą uschnąć [o czym jest dalej napisane jako przestrodze w Jana 15]. Byłoby napisane będziecie już trwać i koniec.

Siódmy potomek po Adamie - Henoch .

I Księga Mojżeszowa 5:24
Henoch chodził z Bogiem, a potem nie było go, gdyż zabrał go Bóg.

List do Hebrajczyków 11:5
Przez wiarę zabrany został Henoch, aby nie oglądał śmierci i nie znaleziono go, gdyż zabrał go Bóg. Zanim jednak został zabrany, otrzymał świadectwo, że się podobał Bogu.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Zapytałem Smoka Wawelskiego:

Skoro więc Bóg przeklął ziemię i dzieci Adama z powodu grzechu Adama, to znaczy, że każdy śmiertelnik rodzi się pod przekleństwem spowodowanym grzechem praojca. Tak czy nie?

Smok odpowiedział, że tak.

Dalej zapytałem: Czy zatem na mocy decyzji Boga dzieci Adama odpowiadają za grzech ojca?

Z odpowiedzi Smoka wynika, że nie.

Ot, robienie sobie żartów z ludzkiego rozumu.

Dalej Smok Wawelski pisze:

Czy ziemia stała się przeklęta, a dzieci Adama skażone i śmiertelne, ot tak sobie, bez decyzji Boga? Czy wzięła i się stała przeklęta?

Zapytajmy tak: Czy Bóg uznał za słuszne, by ziemia stała się przeklęta, a dzieci Adama stały się skażone i śmiertelne z powodu jego grzechu?

1 Moj. 3:17-19
17. A do Adama rzekł: Ponieważ usłuchałeś głosu żony swojej i jadłeś z drzewa, z którego ci zabroniłem, mówiąc: Nie wolno ci jeść z niego, przeklęta niech będzie ziemia z powodu ciebie! W mozole żywić się będziesz z niej po wszystkie dni życia swego!
18. Ciernie i osty rodzić ci będzie i żywić się będziesz zielem polnym.
19. W pocie oblicza twego będziesz jadł chleb, aż wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz.
(BW)

Rzym. 8:20-21
20. Gdyż stworzenie zostało poddane znikomości, nie z własnej woli, lecz z woli tego, który je poddał, w nadziei,
21. Że i samo stworzenie będzie wyzwolone z niewoli skażenia ku chwalebnej wolności dzieci Bożych.
(BW)

Widać tu wyrok na Adama oraz na ziemię. Na Adama („w proch się obrócisz”). Na ziemię („przeklęta niech będzie ziemia z powodu ciebie”). Przypominam, że o wierszu 3:17 Smok napisał: "skażeniem został objęty cały świat, który się zmienił w wyniku grzechu Adama [I Mojż. 3:17]. Przestał funkcjonować jak dawniej. Przez grzech na świat weszła śmierć"

W świetle powyższych wersetów: Czy Bóg uznał za słuszne, by ziemia stała się przeklęta, a dzieci Adama stały się skażone i śmiertelne z powodu jego grzechu?

Odpowiedź może być tylko jedna. Tak, uznał za słuszne. Poddał stworzenie znikomości, niewoli skażenia. Stało się to na mocy Jego decyzji.

Dlatego prawdą jest, że dzieci Adama odpowiadają za grzech ojca. Odpowiadają, skoro obejmuje ich przekleństwo grzechem tym spowodowane. Odpowiadają, czyli ponoszą konsekwencje grzechu ojca. Czy jest to niesprawiedliwe? Ja wiem, że jest to sprawiedliwe i wiem dlaczego jest sprawiedliwe, ale niektórzy upierają się, że to byłoby niesprawiedliwe. Może niech się tu publicznie pospierają z Bogiem zamiast ze mną?

zgadzam sie, ze Bog wydal wyrok na czlowieka z powodu grzechu. Moznaby to przyrownac do wirusa HIV - wszyscy zakazeni, mimo ze nie wykazuja poczatkowo objawow w koncu zachoruja. Nasza choroba jest grzech i chociaz zostal on nam przekazan przez Adama, to jednak sadzeni jestesmy na podstawie tego, co sami uczynilismy. Nasienie zarazy juz moim zdaniem jest w dzieciach ,ale sie jeszcze nie ujawnilo.Dlatego tez dzieci umierajace w tym stanie sa oczywiscie zbawione .

Właśnie - samo "zakażenie wirusem" nie powoduje jeszcze osobistej winy, duchowej śmierci i potępienia. Rodzimy się zakażeni "wirusem", ale dopiero uaktywnienie tego "wirusa" powoduje zwiedzenie człowieka, popełnienie grzechu i w rezultacie duchową śmierć. Uaktywnienie następuje w momencie uświadomienia sobie przykazania. To jest napisane w Biblii tak jasno, że bardziej już być nie może.

Niestety, rozum K. tego nie przyswaja, poniewaz jest zatruty teologią, która zmusza go do manipulacji Słowem i dyskusji ze Słowem właśnie. Stąd próby stawiania pytań w ten sposób, żeby uzyskać odpowiedzi zgodne z wyznawaną teologią. Po to K. reinterpretuje pojęcia, manipuluje słowem "wyrok" i chce zmusić Pana Boga, żeby powiedział coś, czego nie powiedział. No, ale to już jest problem Pana Boga i K.

Dlaczego tak sadzisz SZOKUJĄCY SCEPTYKU?;) Dlaczego akurat rozsądkiem? Ciekawa myśl ale aby podyskutować chciałbym poprosić o rozwinięcie.
Dostrzegam w koledze jakąś duchową przemianę w stulu "Szukałem ale to chyba to "

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Adam z Ewą zgrzeszyli, w konsekwencji zostali skazani na skażenie i śmierć biologiczną. Bóg uznał za słuszne, by skutki ich grzechu spadły na ich dzieci, dlatego ludzkość rodzi się w stanie skażenia i śmierci biologicznej. I jest to sprawiedliwe.

Adam z Ewą skazani też zostali na ciężkie warunki życia. Ponadto Ewa obarczona została bólami porodowymi.

Wszystko to z woli Boga spadło na ich dzieci, bez względu na to, czy zgrzeszyły grzechem osobistym. I jest to sprawiedliwe.

Adam z Ewą zostali też skazani na śmierć duchową (odłączenie od Boga). I to także przeszło na ich dzieci, bez względu na to, czy zgrzeszyły grzechem osobistym. Tu niektórzy zaprzeczają. Oburzają się, że byłoby to niesprawiedliwe. Ale skoro Bóg objął dzieci Adama wszystkimi innymi skutkami grzechu prarodziców i było to sprawiedliwe, to na jakiej zasadzie skutek w postaci śmierci duchowej miałby być niesprawiedliwy? Na zasadzie jakiej sprawiedliwości przekleństwo miałoby powodować WRODZONE skażenie, WRODZONĄ śmierć biologiczną i NIE WRODZONĄ śmierć duchową? Poza tym, w jaki sposób ci, którzy rodzą się pod przekleństwem, mieliby nie być odłączeni od Boga? Czy Bóg może mieć społeczność z tym, co nie jest poświęcone?

Dlatego argument o niesprawiedliwości jest niezasadny. Bóg przez Chrystusa uwalnia zarówno ze skażenia i śmierci biologicznej, jak i duchowej. Tak jak śmierć biologiczna i skażenie ciąży na ludziach, którzy nie zgrzeszyli grzechem osobistym, tak też ciąży na nich śmierć duchowa. Celem wymysłu, że ludzie nie rodzą się pod śmiercią duchową jest zmniejszenie zasługi ofiary Jezusa Chrystusa. A właściwie uderzenie w sens tej ofiary.

Ktoś powie: Jak to?! Czy to znaczy, że małe dzieci chrześcijan są pod przekleństwem i znajdują się w stanie śmierci duchowej? Nie. Są one poświęcone przez żywą wiarę przynajmniej jednego rodzica. Nie mówię tu o chrzczeniu niemowląt. Mówię o tym, że jeżeli poświęcony jest rodzic, to owo poświęcenie obejmuje także jego dzieci aż staną się rozumne. Tak jest pod Nowym Przymierzem, tak było pod Starym, tak też było w czasach Abrahama.

a co z Henochem?

_________________
Graża

Napisać można różne rzeczy, bo klawiatura wiele zniesie. Nawet takie bzdury jak to, że "celem wymysłu, że ludzie nie rodzą się pod śmiercią duchową jest zmniejszenie zasługi ofiary Jezusa Chrystusa. A właściwie uderzenie w sens tej ofiary". Wmawianie komuś wymysłów mających na celu coś takiego, jest przejawem bezsilności i braku argumentów, bo udowodnić się tego nie da.

Proszę mi pokazać na podstawie Rzym. 7:9-11 KIEDY PAWEŁ UMARŁ DUCHOWO? Czy urodził się duchowo martwy, czy umarł dopiero w pewnym momencie życia? A może sam Paweł swoim nauczaniem chciał "zmniejszyć zasługę ofiary Jezusa"?

Przypominam, że podstawą dyskusji na tym forum nie jest ani nauka Augustyna, ani Kalwina, ani żadna ludzka filozofia tylko Słowo Boże. A Ono jasno i klarownie pisze o całej sprawie, opisując nawet mechanizm duchowej śmierci człowieka. I nie ma to nic wspólnego z odbieraniem zasług Jezusowi, bo grzesznikiem jest ten, kto umarł duchowo przez WŁASNE upadki i grzechy [Ef. 2:1], a Pan Jezus przyszedł zbawić grzeszników.

K.


Czy rozumiesz przez to że uwolnieni przez Chrystusa nie umierają biologicznie ?



Chciałem również powiedzieć że to nie ofiara Jezusa daje zbawienie a sam Jezus poprzez złożenie swojej ofiary .
Ci którzy odrzucają Jezusa Chrystusa jako Pana i Boga i nie oddaja mu czci , równiez wierza i uznaja ofiarę złozona na krzyżu .
Wiara w ofiarę Jezusa a nie w samego Jezusa Chrystusa jako dawcę zbawienia to ślepa uliczka .

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Paweł wraz ze swymi rodzicami należał do narodu świętego, mającego przez świątynię łączność z Bogiem, nie był więc jako dziecko od Niego oddzielony.


Oto przykład, jak negowanie prawdy o następstwach grzechu Adama uderza w sens ofiary Jezusa. (Cytat ze strony o judaizmie, strony stworzonej przez Żydów).

"1. Grzech pierworodny .
(...)
W judaizmie nie istnieje w ogóle pojęcie grzechu pierworodnego, przenoszonego z generacji na generację. Każdy rodzi się niewinnym. Gdyby ludzie byli obciążeni cudzym grzechem nie miałoby sensu istnienie Prawa Tory i jego przestrzeganie. Według opowieści z "Księgi Rodzaju", przekroczenie zakazu sięgania po owoc z Drzewa Znajomości Dobrego i Złego ustaliło sytuację człowieka: pomiędzy istotą fizyczną (podlegajacą prawom natury), a duchową (czyli posiadająca "boską" zdolność odróżniania dobra i zła), ale nie obciążyło grzechem całej ludzkości.

2. Śmierć Jezusa odkupia grzechy wszystkich, którzy w niego wierzą.

Problem jest całkowicie obcy judaizmowi z dwu przyczyn. Po pierwsze według judaizmu nikt nie jest automatycznie obciążony Grzechem Pierworodnym. Po drugie: ludzie są rozliczani wyłącznie za swoje postępowanie, więc działając etycznie i zgodnie z Prawem sami stawiają się w sytuacji, w której odkupienie jest zbędne."

http://www.the614thcs.com/40.183.0.0.1.0.phtml

Cóż...., taki rozsądny ateista jest równie rozsądny jak pasażer tonącego statku, który jest oburzony na budowniczego owego statku, i w tym oburzeniu nie zgadza się na wejście do szalupy ratunkowej. No bo niby dlaczego ma on zmieniać swoje plany na rejs, skoro nic nie zawinił w tym, że statek tonie.
Problemem ateistów nie jest ich rozsądek, tylko duma.
Bo rozsądek, w takiej sytuacji każe nam schować nasze prywatne opinie na temat konstruktora, budowniczego, czy kapitana i ratować się za wszelką cenę. Poza tym, czy rzeczywiście statek tonie? Przecież jeszcze wystaje nad wodę.

_________________
adam

Interesująca teoria zważywszy, że w Prawie jest napisane, że kto je wypełni, przez nie żyć będzie. I nigdzie Biblia nie mówi, że pod Starym Przymierzem ktokolwiek rodził się w łączności z Bogiem ze względu na Przymierze Mojżeszowe. Ono rodziło w niewolę i było służbą śmierci [Gal. 4:23-31; II Kor. 3:6-7]. Paweł pisze, że żyl bez zakonu zanim umarł duchowo - czyli jego stan sprzed śmierci duchowej nie miał nic wspólnego z Prawem i Przymierzem.

Poza tym, każdy człowiek ma zapisane w sumieniu prawo naturalne i każdy człowiek w pewnym momencie swego życia grzeszy i umiera duchowo. Dlatego Paweł pisze do Efezjan, którzy od urodzenia byli poganami i byli "dalecy od społeczności izraelskiej i obcy przymierzom, zawierającym obietnicę, nie mający nadziei i bez Boga na świecie" [Ef. 2:12], że "UMARLI [DUCHOWO] PRZEZ WŁASNE UPADKI I GRZECHY" [Ef. 2:1].

Zarówno Paweł jak i Efezjanie rodzili się niewinni i umarli przez własne grzechy, gdy pożądliwość otrzymała bodziec przez świadomość grzechu, który ich zwiódł i zabił. Dlatego Paweł pisze "i nas [Żydów], którzy umarliśmy przez upadki" Chrystus ożywił" [Ef. 2:5].

Podsumowując, niewinność duchowa Pawła w momencie jego urodzenia miała tyle samo wspólnego z Przymierzem Mojżeszowym, co niewinność każdego niemowlęcia pogańskiego [np. w Efezie]. Czyli DOKŁADNIE NIC.

Poza tym, nie dyskutuj z judaizmem, tylko ze mną.

Ciekawi mnie to, że w Biblii nie czytamy, żeby Adam i Ewa jedli owoce z Drzewa Życia.Dopiero, kiedy zgrzeszyli Bóg mówi, żeby nie dopuścić ich do Drzewa Życia, aby nie żyli wiecznie. Wygląda na to, że wcześniej z tego drzewa nie jedli.
Gdyby tak było, to tłumaczyło by śmierć fizyczną Adama i Ewy i wszystkich ludzi. Po prostu nie zjedli owocu z Drzewa Życia.
Grzech powoduje śmierć duchową, a brak dostępu do Drzewa Życia śmierć cielesną. Tak więc śmierć cielesna nie była by skutkiem jakieś kary, czy przekleństwa, tylko skutkiem odcięcia człowieka od życiodajnych owoców.
Oczywiście to jest pewnie symbolika, ale wiele mówiąca.
Tak sobie gdybam tylko......

_________________
adam