www.ulicaprosta.net

Smok Wawelski pisze:


To bardzo ciekawe, jak można z słów „gdyż urodziliśmy się w stanie grzechu” wywnioskować, że NIE urodziliśmy się w stanie grzechu jako jednostki. Intrygujące, jak to niby możliwe, że urodziliśmy się w stanie grzechu jako ludzkość, ale jako jednostki nie. To tak, jakby twierdzić, że urodziliśmy się śmiertelni jako ludzkość, ale jako jednostki – nieśmiertelni. Albo twierdzić, że cała rodzina Kowalskich urodziła się niewidoma, i jednocześnie twierdzić, że poszczególni członkowie tej rodziny urodzili się z dobrym wzrokiem. Po prostu nonsens.

Świadectwo Ireneusza pokazuje jak wierzył Kościół od początku. Idźmy dalej. Na co dokładnie skazał Adama Bóg? Czy tylko na tzw. śmierć biologiczną?

Sorry, ale "świadectwo Ireneusza" nie pokazuje tego, co Ty byś chciał, żeby pokazywało. Najwcześniejsi Ojcowie nie znali jeszcze teologii Augustyna o indywidualnym dziedziczeniu winy, ani pojęcia "grzech pierworodny", które zostało wprowadzone przez Augustyna. Dlatego pisali o ludzkości dotkniętej ogólnym skażeniem (śmiertelność, choroby, starzenie się i inne) w wyniku grzechu Adama. Natomiast Biblia nie wspomina o tym, że każdy rodzi się w stanie potępienia jako osobiście winny grzechu Adama i dlatego Ireneusz również o tym nie pisze. Nadinterpretujesz slowa Ireneusza celowo, żeby na podstawie błędnej interpretacji jego nauczania udowodnić cxoś, co jest sprzeczne z Biblią.

Reformatorzy rozwinęli teologię Augustyna, a nie Biblii i najwczesniejszych Ojców. Dlatego chrzest dzieci utrzymali, jak wiele innych doktryn katolickich. Nie pójdziemy nigdzie dalej, kolego, bo idziesz w maliny. Adam został odłączony od Boga [duchowo umarł] za swój grzech. Paweł umarł duchowo wtedy, gdy pierwszy raz świadomie zgrzeszył. Synowie nie odpowiadają za grzechy ojców i każdy, kto grzeszy umrze. To wszystko jest napisane i już cytowałem kilkakrotnie.

Smok Wawelski:

Już tam każdy, kto ma wiedzieć, wie dobrze, co napisał Ireneusz i kto „nadinterpretuje”.

Smok Wawelski:

Zatem wyrok na Adama był taki:

1. Śmierć duchowa.
2. Wyrzucenie z Raju i odcięcie możliwości powrotu.
3. Śmierć biologiczna.

Tak czy nie?

Niewątpliwie. Kto ma wiedzieć, wie dobrze. Rozmawiamy o tym, czy każdy człowiek rodzi się z osobistą winą dziedziczoną indywidualnie po Adamie, czyli w stanie śmierci duchowej i potępienia. Biblia mówi, że nie. Wyrok na Adama za jego osobisty grzech wprowadził na świat śmierć biologiczną i inne efekty skażenia, dlatego każde niemowlę rodzi się jako śmiertelny człowiek w skażonym ciele, w którym mieszka skłonność do grzechu (cielesność) dziedziczona w ramach powszechnego skażenia ludzkości. Ale osobista wina pojawia się w momencie osobistego popełnienia grzechu. Tak mówi Pismo, Prorocy i nauczanie apostolskie, a nauczanie pierwszych Ojców nie zna pojęcia "grzech pierworodny" ani zbiorowej odpowiedzialności potomnych za grzech jednego człowieka, którego oni nie znają i nigdy na oczy nie widzieli, bo nie było ich wtedy, gdy on grzech popełniał. Te wynalazki teologiczne są późniejsze. Dlatego Twoje mieszanie pojęć skażenia ludzkości i osobistej winy każdego człowieka prowadzi jedynie do błędu katolicyzmu powtarzanego przez Reformatorów. A jeśli teologia Augustyna lub Kalwina jest dla Ciebie fundamentem poznania, to ja na to nic nie poradzę. Ja wolę to, co jest napisane w Biblii i co już cytowałem wielokrotnie. Odnieś się do tego, zamiast mieszać różne pojęcia z różnych kategorii.

Ciekawe, że ostatnio nawet kościół katolicki wycofuje się rakiem z nauczania, że niemowlęta, które umrą nieochrzczone, trafiają do piekła, bo "rodzą się potępione". Coś tam wymyślili, żeby nie dopuścić do zawalenia się doktrynalnego domku z kart, ale jednak się wycofują.

Ponawiam pytanie:

Wyrok na Adama i Ewę był taki:

1. Śmierć duchowa.
2. Wyrzucenie z Raju i odcięcie możliwości powrotu.
– „w bólach będziesz rodziła dzieci”
– „w mozole żywić się będziesz z niej [ziemi] po wszystkie dni życia swego! Ciernie i osty rodzić ci będzie i żywić się będziesz zielem polnym. W pocie oblicza twego będziesz jadł chleb”
3. Skażenie i śmierć biologiczna.

Tak czy nie?

Odpowiadam: Skażenie ziemi i ludzkości, które nastąpiło w wyniku grzechu Adama jest kwestią odrębną od dziedziczenia osobistej winy i rodzenia się kogokolwiek w stanie śmierci duchowej czyli potępienia. Niestety zamiast czytać, co Biblia mówi na obydwa tematy, usiłujesz z jednego wyprowadzić drugie. Dlatego zamiast odnosić się do fragmentów mówiących o tym, że nikt nie dziedziczy winy po ojcach i że człowiek indywidualknie umiera duchowo po popełnieniu osobistego grzechu, pytasz mnie o coś, co dotyczy czegoś innego. Ponieważ widzę, do czego zmierzasz, mogę tylko powiedzieć, że efekt grzechu Adama w postaci skażenia całej ludzkości przejawia się w kolejnych pokoleniach skłonnością do grzechu, a nie winą za cudze grzechy. Dlatego nikt nie rodzi się potępiony i nie jest winny, dopóki osobiście nie zawini. Umiera duchowo wtedy, gdy świadomie zgrzeszy po raz pierwszy. Tak naucza Prawo, Prorocy i apostołowie.

Twoje pytanie jest nie na temat, natomiast ma służyć dezorientacji i wyprowadzeniu fałszywych wniosków, które są dla Ciebie najwyraźniej ważniejsze od biblijnej prawdy w omawianym temacie. Ja wiem, dlaczego to jest dla Ciebie takie waźne, ale nie chcę rozwijać tego tematu, bo to wykraczałoby poza niniejszy wątek. Ja już swoje na ten temat napisałem, cytaty podałem, a Twoje dialektyczne pułapki mnie nie interesują.

Pytanie o wyrok na Adama pozostaje aktualne. Dziwne, że sprawia ono tyle problemów.

Nie sprawia żadnych, tylko jest nie na temat. Natomiast słowa apostoła Pawła o indywidualnej śmierci duchowej z Rzym. 7:9-11 i Ef. 2:1 są na temat, podobnie jak słowa Pana Jezusa z Jana 8:24 czy Ezechela 18:20, czy V Mojż. 24:16. One sprawiają Ci tyle problemów, że obchodzisz je szerokim łukiem jak widzę.

Temat dotyczy długu Adama. Rode napisała, że interesuje ją początek tego wszystkiego. I ja właśnie pytam o początek, żeby przemówiły fakty. Adam i Ewa popełnili grzech. Stwórca wydał na nich wyrok: odłączenie od Boga, wyrzucenie z Raju, poddanie pod władzę Diabła i śmierci (Dz. 26:18; Hbr. 2:14), rodzenie w bólach, mozół w zdobywaniu pokarmu. Tak czy nie?

A zostali wcześniej przez JHWH ELOHIM poinformowani i uprzedzeni o konsekwencji, czy nie?
Bo jeżeli tak [i znali ustanowienie] to chyba oni sami na siebie [i dalej na swój ludzki rodzaj oraz ziemię] wydali wyrok i ściągnęli konsekwencje. Czy nie?

K., Ty uparcie usiłujesz mieszać osobistą winę Adama i Ewy za ich osobiście popełniony grzech z konsekwencjami w postaci skażenia, jakie grzech przyniósł na całą ludzkość. I mylisz dziedziczoną skłonność do grzechu z dziedziczoną winą. Adam i Ewa zgrzeszyli znając treść przykazania i konsekwencje jego złamania. Tak czy nie? I nigdy nie byli niemowlętami niezdolnymi do zrozumienia treści przykazania. Tak czy nie? I nigdy nie byli umysłowo niepełnosprawni na tyle, by nie rozumieć treści przykazania. Tak czy nie?

Biblia nigdzie nie mówi, że każdy człowiek rodzi się potępiony i jest pod władzą diabła od urodzenia - to jest stwierdzenie Augustyna i Reformatorów. Mówi natomiast wyraźnie, że człowiek umiera duchowo w momencie złamania przykazania po raz pierwszy [Rzym. 7:9-11], że każdy odpowiada za własny grzech [Ez. 18:20], że synowie nie dziedziczą winy ojców [V Mojż. 24:16] i że każdy umiera duchowo przez własne upadki [Ef. 2:1; Jan 8:24]. Natomiast z ust niemowląt i ssących Bóg odbiera sobie chwałę [Mat. 21:15-16]. Grzech nie jest fizyczny, potępienie nie ma nic wspólnego z genetyką, a cielesność jako skłonność nie jest tożsama z biologicznym ciałem. Utożsamianie jednego z drugim pochodzi z gnozy, a potem przeniknęło do katolicyzmu.

"I ja żyłem niegdyś bez zakonu, lecz gdy przyszło przykazanie, grzech ożył, a ja umarłem i okazało się, że to przykazanie, które miało mi być ku żywotowi, było ku śmierci. Albowiem grzech otrzymawszy podnietę przez przykazanie, zwiódł mnie i przez nie mnie zabił" [Rzym. 7:9-11]

Paweł pisze te słowa żyjąc biologicznie, a nie po swojej śmierci. Zatem pisze o momencie swojej śmierci duchowej, która nastąpiła w pewnym momencie jego biologicznego życia. Został wtedy zwiedziony przez grzech, który ożył poprzez bodziec świadomości przykazania i zabił Pawła duchowo. Tak czy nie?

Ani_isza:

Czy twierdzisz w ten sposób, że Bóg nie wydał na Adama i Ewę wyroku?

Moje pytanie dotyczyło tego, czy Bóg wydał na Adama i Ewę wyrok składający się z wymienionych elementów kary.

Rozumiem, że na moje pytania "K." nie odpowiadasz, tylko zadajesz pytanie z imputacją? Co zostało Adamowi i Ewie powiedziane o pewnych zasadach można przeczytać. Znali wcześniej przykazanie. Podobnie jak i konsekwencje. Byli dorosłymi osobami i jako tacy podejmowali swoje decyzje.
Dlatego ja nie nazywam tego co JHWH powiedział do ludzi wyrokiem, tylko konsekwencją świadomej decyzji człowieka. Ale mniejsza o terminy. O konsekwencjach jako zasadzie czytamy też w Lb 23:19, a zarazem JHWH mówi o swoim miłosierdziu w Ez 18:32.33:11 stąd też jasna zapowiedź dana już pierwszym ludziom. JHWH przeprowadził niezbędne pouczenie o zakresie oddalenia i jego uciążliwości dla pierwszych ludzi.
Ponieśli konsekwencje w czasie reszty swojego życia na ziemi.
Ciekawe jest więc to stawianie przed człowiekiem wyboru [Pwt. 30:11-20] w postaci możliwości złamania lub przestrzegania przykazania JHWH. I ciekawe, że pewne deklaracje składał każdy kto mógł zrozumieć co robi [Ne 10:29-30].
O ile dobrze rozumuję, to i tutaj nie może być sprzeczności z dalszym objawieniem o osobistej winie w momencie popełnienia grzechu [wskazanym dalej w Biblii np. właśnie w Pwt 24:16, czy u Ez. 18:20, w Jan 8:24.34 wRzym. 7:9-11 i Ef. 2:1]. Nie zastanawiałeś się, że już tak wcześnie ludzie widzieli to, co dziś mamy spójnie wyłożone w całościowym wyjaśnieniu Biblii?
Już w poniższym fragmencie widać, że Bóg do czegoś się odnosił w rozmowie z Kainem. Ofiara Abla została przyjęta, Kaina nie. Kain był starszy od Abla. Rozumiał to o czym mówił do niego Bóg [o grzechu]. Rozumiem, że miał więc już to niezbędne poznanie w temacie:
"Po niejakim czasie Kain złożył Panu ofiarę z plonów rolnych;(4) Abel także złożył ofiarę z pierworodnych trzody swojej i z tłuszczu ich. A Pan wejrzał na Abla i na jego ofiarę.(5) Ale na Kaina i na jego ofiarę nie wejrzał; wtedy Kain rozgniewał się bardzo i zasępiło się jego oblicze.(6) I rzekł Pan do Kaina: Czemu się gniewasz i czemu zasępiło się twoje oblicze? Wszak byłoby pogodne, gdybyś czynił dobrze, a jeśli nie będziesz czynił dobrze, u drzwi czyha grzech. Kusi cię, lecz ty masz nad nim panować."[Rdz.4:3-7]

K możesz wyjaśnić o czym w-g Ciebie mówią te fragmenty:
Pwt 24:16, Ez. 18:20, Jana 8:24.34, Rzym. 7:9-11, Ef. 2:1 Oraz czym jest w-g Ciebie grzech a czym jest skażenie? - dodam, że na podstawie definicji biblijnej [rzecz dla mnie jasna].

Ani_isza:

Konsekwencja decyzji człowieka to jedno, a wyrok Stwórcy to drugie. Ja pytałem o to, czy Stwórca wydał wyrok w tych elementach, które wymieniłem.

Ja też Cię o coś pytam.