www.ulicaprosta.net

A czy nie napisałem wystarczająco? Czy Ty czytasz dokładnie moje posty? Nie wiem czy jest stworzony, nie musze wszystkiego wiedzieć ale jedynie to co Bóg objawił w Swoim Słowie. Tego w biblii nie ma, jedynie tyle że pochodzi od Boga, a więcej niż Bóg objawił nie będę wnikać bowiem Bóg powiedział że to co zakryte jest u Niego a to co objawił to należy do nas i do naszych synów.
Ciekawe hmm czy sam się doczekam odpowiedzi o 1 Kor 15:24. Jeśli Jeshua miałby być tym samym co Ojciec to jaki sens jest tych słów?

Hungry niestety nie rozumiesz dogmatu o trojcy, ktory nie zaklada ze Jezus i Ojciec sa tym samym.
Druga sprawa to Pismo nazywa Boga Duchem i Pana Duchem.
W 1 Kor 15 chodzi o dobrowolne poddanie wynikajace z relacji Ojciec-Syn . Nie pisze tam nic, ze Syn ma inna naturę niz Ojciec.
Szczegolowe studium masz tutaj:

http://www.trinitarians.info/trojca/czy ... tosc__.htm

Musisz sam okrslic w co wierzysz, bo twoje posty sa niestety niekonsekwentne i same sobie przecza.

Wybacz ale ja właśnie jestem świadomy w co wierzę co też wyjaśniłem wystarczająco. A to że nie dokładam do biblii to zaraz kwitujesz "nie rozumiesz dogmatu o Trójcy" a więc mój drogi zobacz w historii kiedy ta nauka o Trójcy powstała i którą ją wymyślił. Dlaczego mam ślepo wierzyć w coś czego nie ma w Biblii? Chyba mnie nie zmusisz do tego? Proszę nie spamuj mi tu linkami skoro to forum dyskusyjne i można napisać co się myśli.

Jak mówiłam - napiszesz słowo, a w odpowiedzi wyskoczy pąk... takich co to "nie widzą" tego, co widzieć się nie chcę, ale to czego nie ma, to "widzą", jak Elendli. "pokaż, pokaż, gdzie piszę..." - otóż, drodzy, nic nie zamierzam wam "pokazywać" - daremny to trud, skoro i tak wielbłąda "nie widzicie"...

Natomiast co się tyczy komara, to:


To zwykłe pomówienia i kalumnie, Ełendli i zanim się zabierzesz, za pouczenia, typu:

To dostosuj się do nich sam i zacytuj moją choćby jedną wypowiedz, gdzie "uparcie powtarzam" że zbawienie jest "ze sprawiedliwego postępowania", a póki tego nie zrobisz, jesteś zwykłym kłamczuszkiem i proszę cię, abyś się nie fatygował swoimi postami do mnie... no chyba że przeprosisz.

Z "dowodami", to Ty sam masz krucho, a wzmianeczki o emocjach daruj sobie, bo widać za bardzo czym się kierujesz, stosując te tanie chwyty... żenada...

A Tomasz "rozumie", a jakże.... hehe

nie wkladaj mi w usta to czego nie napisalem.Nie twierdze, ze rozumien do konca nature Boga. Natomiast Hungry napisal, ze Jezus to nie to samo co Ojciec. Doktryna o trojcy nie twierdzi, ze sa tym samym.
Stad moja wypowiedz, ze nie rozumie (brzmienia, definicji) dokytryny o trojcy.
Proponuje odrzuc emocje i rozmawiajmy na temat. Wbrew pozorom jestes bardzo dogmatyczna. Twoim dogmatem jest ,, wiem, ze nic nie wiem" w temacie Boga. Nie wiem czemu irytuja Cie osoby, ktore maja jasne stanowisko w tej materii.

Bo go tak naprawdę, nie mają. A doktryna o "trojcy" nie jest natchniona, bo wydaje się wszystkim to gdzieś umknęło, ani nie byli natchnieni, ci co ją stworzyli.
Ze swojej strony również proponuje, abyście zaprzestali napomykać o "emocjach" (chociaż, co prawda, i stwarza to pozory, że wy niby jesteście bardziej ok), a wrócić do meritum tematu, jeżeli jeszcze ktoś coś ma w tej sprawie do powiedzenia.

Jakby co to proszę nie cytować moich wypowiedzi pisząc do kogoś innego. Zresztą z mojej strony już napisałem co miałem napisać, przykro mi tylko że nie uzyskałem odpowiedzi na moje postawione tutaj pytanie. Więc z mojej strony już EOT.
Pozdrawiam.


P.S. Zainteresowanych kontaktem ze mną zapraszam na Stronę dla głodnych Boga i Jego Słowa

Myślę, że nie ma sensu się upierać. Gdyby tylko tłumacze naszych Biblii przełożyli literalnie hebrajski tekst ST, to sama szybko doszłabyś do wniosku, że Bóg jest złożony z trzech Osób - nawet bez stosowania terminu "trójca", który sam w sobie jest sztuczny i raczej "techniczny". Niestety, mamy taką sytuację, że zamiast "Ten Bogowie" [JHWH Elohim] albo nawet "Ten wszyscy Bogowie" [HaElohim] albo "Pan jeden [w sensie jedności złożonej]" mamy w tłumaczeniach określenia "Bóg", "Pan", albo "JHWH" sugerujące JHWH jako jedną Osobę. Jest to efekt "wylania dziecka z kąpielą" - czyli tak wielkiej dbałości o monoteizm w tłumaczeniu, że aż zgubiono wielość Osób Boga JHWH w określeniach, które o Nim mówią. Mimo to, nawet bez znajomości oryginału można jakoś zobaczyć, że skoro trzy Osoby są nazywane JHWH, a jednocześnie jest jeden Bóg JHWH, który jest złożony, to coś musi oznaczać i wniosek na poziomie ogólnym jest prosty. Nie musimy dokładnie znać sposobu, w jaki Ci Trzej są jedno, żeby na podstawie tekstu stwierdzić, że są trzej i że są jedno.


Niestety, emocje czasem biorą górę nad merytorycznymi argumentami. A prowadzi do wymiany ciosów i złośliwości zamiast argumentów.

Witaj Tomaszu
Pisałam we wcześniejszym poście jaka jest różnica miedzy wiarą w dogmat trójcy a jak wiarą w Boga Trójjedynego.
Jak widzę trzeba czasem przypominac o podstawowych sprawach więc zdefiniujmy pojęcia które powtarzają obrońcy dogmatu trójcy.

Dogmat jest to twierdzenie w jakiejś religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo -bez dowodu i nie podlegające dyskusji.
Dogmat trójcy jest dogmatem katolickim.
W kościele katolickim dogmat jest ogłoszony i obowiązujący, uznawany za bezwzględnie prawdziwy a dotyczący wiary lub życia chrześcijańskiego.
Dogmat wiary ogłasza papież lub sobór.

Sobory tworzą dogmaty przez (jeden z podpunktów KKK94) - przez "nauczanie tych, którzy wraz z sukcesją biskupią otrzymali niezawodny charyzmat prawdy" .

Dogmat to nic innego jak zakaz myślenia i nakaz przyjęcia bez dyskusji czyjegoś poglądu.
Podałam już gdzie szukać wyjaśnienia jak formował się dogmat i na jakiej podstawie. Przypomne tylko:
KKK 249, KKK250, KKK251 i 252
jak brzmi sam pełny dogmat tu znajdziesz http://www.teologia.pl/m_k/kkk1t03.htm
i mały cytat KKK 234 "Tajemnica Trójcy Świętej stanowi centrum wiary i życia chrześcijańskiego. Jest tajemnicą Boga w sobie samym, a więc źródłem wszystkich innych tajemnic wiary oraz światłem, które je oświeca. Tajemnica ta jest najbardziej podstawowym i istotnym nauczaniem w "hierarchii prawd wiary" (Kongregacja do Spraw Duchowieństwa, Ogólne dyrektorium katechetyczne, 43)"

Przyjmujesz dogmat to znaczy że bezwarunkowo ufasz nauczaniu tych " którzy wraz z sukcesją biskupią otrzymali niezawodny charyzmat prawdy".

Dziwi mnie to że protestanci, ewangeliczni chrześcijanie stają w obronie dogmatów katolickich.

Wierzysz w Boga Trójjedynego- to znaczy że wierzysz bo masz dowody w Słowie Bożym.
Wierzysz bo tak uczy Pismo.
Jeżeli czegoś nie rozumiesz w Piśmie nie zakrywasz niewiedzy klepaniem posoborowych wyznań wiary ale modlisz się, studiujesz Pismo, pytasz Pana, rozmawiasz z wierzącymi.
Nie przyjmujesz i nie wyznajesz bo tak ktoś narzuca, by nie odstawać od reszty.

Wierzysz - i chcesz przekonać kogoś o słuszności wiary i jej zgodności ze Słowem Bożym to bierzesz Biblie i z niej tłumaczysz.
Nie odsyłasz do postanowień soborowych, dogmatów katolickich, wyznań wiary z 4 wieku.
Wyraźnie rozróżniasz też tekst Pisma i własną interpretację.

Zadziwia mnie jak na UP powstają teorie czasem tak dziwnaczne że ręce opadają, bo ta czy inna osoba czepi się jednego słowa z wersetu i buduje, buduje swoja wierze Babel.
Teraz jest broniony dogmat katolicki.

Dogmat trójcy to wiara nie poparta dowodem- sam KRK tego nie ukrywa.
Wiara w Boga Trójjedynego- to wiara poparta dowodem w Słowie Bożym.

Wierzysz w dogmat trójcy - no cóż twoja decyzja.
Ja mogę się tylko dziwić że zamiast zbadać jak się sprawy mają w Biblii zaufałeś ślepo tym "którzy wraz z sukcesją biskupią otrzymali niezawodny charyzmat prawdy"

Wierzysz w Boga Trójjedynego - przekazuj to co wiesz z Biblią w ręku.
Nie umiesz udowodnić swojej wiary ( a moge tak sadzić skoro odwołujsze się do katolickich stron, dogmatów) szukaj , badaj Pismo jak się sprawy mają, pytaj.

Proszę jednak Tomaszu, nie odwołuj się już do wiary w dogmat katolicki, bo to ... no wstyd trochę dla ewangelicznie wierzącego

Witaj Bea,
Padło w moich ( i nie tylko ) postach wiele argumentow biblijnych. Na niektore w innym watku (ale podobnym temacie) czekam 2 tyg na odpowiedz (od Henryka).
Ja sie z tym katolickim dogmatem po prostu zgadzam .Czynie tak na podstawie znajomosci Pism.
wstyd mi, ze osoby, zaangazowane w nurt ewangeliczny , glosza herezje.
Ponizaja oni Jezusa nazywajac go stworzeniem, mniejszym bogiem czy wierza w trzech bogow.
Wszystko w imie swoistego ekumenizmu.
Wmawianie innym , ze to wlasciwie wszystko jedno, nic nie wiemy na ten temat itp jest naganne.

Druga sprawa to rzeczywiscie katolicy nazywaja trojce tajemnicą , ale jednoczesnie wykazuja, ze Biblia o niej mowi.
Inaczej mowiac trudno pojac , jak 3 osoby stanowia jeden byt, ale Biblia mowi o Bogu złozonym, o czym pisał Smok.
,,Swiety, Swiety, Swiety jest Pan Bog zastepow, ktory byl, ktory jest i ktory ma przyjsc"

Powtarzasz, że zbawienie zależy od sprawiedliwego postępowania i bojaźni Bożej, jak widać powyżej. Na tym kończę, nie ma sensu rozmawiać, jeśli jedyne co ktoś ma do zaoferowania to obrzucanie innych "kłamczuszkami".

Bo jesteś... nie kłamczuszkiem, tylko kłamcą. Powiedziałeś bowiem, że ja "uparcie powtarzam", że "zbawienie jest z bojaźni Bożej i sprawiedliwego postępowania" - na poparcie czego perfidnie podajesz cytaty, gdzie pada wzmianka o owej bojaźni i o sprawiedliwym postępowaniu tak, jakby już zająknąć się o tym byłoby grzechem równoznacznym ze stwierdzeniem o zbawieniu z uczynków... Żałosne...

Nigdy ani razu nie napomknęłam nawet na zbawienie z uczynków - co nie znaczy, swoją drogą, że zbawienie nie jest z tymi uczynkami nierozerwalnie związane - wiara bowiem bez uczynków, martwa jest - obiło się ci to kiedyś o uszka? ... i daruj sobie dukanie o emocjach...

No i właśnie, Smoku... Jak posłuchać modlitwy co niektórych, to prawdziwa kasza... raz mówią, Ojcze, za dwa słowa - Jezu, bo to wszystko jedno przecież, bo to trzy w jednym... i nikt nie zadaje sobie trudu, odróżnić w modlitwie Osobę Ojca od Osoby Syna, mieszają, jak się chcę i jakie imię tam na język padnie... ale apostołowie tak nie czynili, z tego co czytam nie ma w listach, żeby raz było napisane, że "pokój wam od Ojca", a za drugim razem, że "od Syna" - bo to wszystko jedno przecież - jak czynią dzisiejsze wierzące. Apostołowie rozróżniali w swoich listach Osobę Ojca i Syna, pisząc wyraźnie :"pokój wam od Boga Ojca i od Jezusa Chrystusa..." Spieszę się bardzo teraz, ale mam nadzieje, że zrozumiale napisałam, o co mi chodzi...

Ot i paradoks wychodzi, bo z jednej strony gadamy o "objawieniu", ale z drugiej wszyscy przyznajemy, że nic z tego nie rozumiemy... cóż to za "objawienie" tedy... - "macie brać na wiarę, bo to tajemnica" - ale nie mówmy w takim razie o objawieniu, bo albo tajemnica, albo objawienie, jedno, lub drugie, a nie troszeczkę jedno i troszeczkę drugie...

Nie bardzo rozumiem, po co zmieniać temat i oceniać modlitwę innych. Nikt nie mówi, że to "wszystko jedno" i nie wiem, gdzie się doczytałaś, że nie rozróżniamy Osób w Bogu Trójjedynym. Wyciągasz jakieś błędne wnioski i sama twierdzisz, że to "wszystko jedno". I w sumie wygląda na to, że to Ty masz problem, a nie ci, którym próbujesz problem wmówić.


Axanno, nie jestem w stanie dyskutować z kimś, kto przekręca moje wypowiedzi i/lub intencje. Pisałem już kilka razy o przesłankach prowadzących do przyjęcia objawienia. Nie zmuszaj mnie, żebym w kółko powtarzał to samo. Po prostu umysł służy do przyjęcia i przemyślenia przesłanek prowadzących do miejsca, w którym umysł już nie wystarczy i przyjmujemy objawienie od Ducha Świętego przy pomocy ducha. Staram się podawać merytoryczne przesłanki zawarte w Piśmie, które prowadzą do konkretnych wniosków w konkretnym kierunku - a Ty uciekasz od tematu albo w jakieś sprawy dotyczące innych wierzących, albo w nieprawdziwe zarzuty o to, że ktoś każe komuś "wszystko brać na wiarę, bo to tajemnica". To nie jest dyskusja tylko zabawa "w chowanego".

No jakże "po co"... Przecież skoro wszyscy, którzy odrzucają dogmat o "trojcy", albo też ci co nie przechodzą tutejszej wersji testu Jana, są pod wpływem antychrysta, to warto zwrócić uwagę na stan duchowy tych, co ten dogmat nie tylko nie odrzucają, a test bez jąknięcia przechodzą, lecz nawet bardzo gorliwie recytują - tak dla porównania i wytworzenia sobie mniej więcej ogólnego stanu rzeczy w tym temacie - kto i ilu wierzących jest, czy nie jest pod tym wpływem, bo przecież to jest dość poważny zarzut, więc po co się wzbraniać przez zbadaniem tej sprawy ze wszech stron.

Ależ ja nie mówiłam, Smoku, że tu ktoś tak mówi, ja tylko zwróciłam uwagę na ogólny stan rzeczy - jak się mają sprawy naprawdę - czyli w rzeczywistości, na przykładzie choćby zboru do którego chodzę, a ponieważ padały tutaj wzmianki, że "brak jest nauczania" na ten temat po zborach, to mam mocne przeświadczenie, że ogólny stan oświecenia w tym temacie po wszystkich zborach mniej-więcej na jednym poziomie.

Bo po prostu za każdym razem słyszę modlitwy, typu: "Dziękuje ci Jezu, żeś jesteś z nami Ojcze, pokaż nam, Panie, prawdę w swoim Słowie, Ojcze..." - w podobnym stylu i uważam to za ... nie wiem... bałaganiarstwo i brak czci dla Boga, brak jakiejkolwiek bojaźni i w ogóle brak zrozumienia czegokolwiek. Nie widzę takiego wzorca w Biblii i uważam to za coś wręcz niedopuszczalnego.

Napisałam "wszystko jedno" - bo takie wyciągam wnioski, że temu kto tak się modli, rzeczywiście jest wszystko jedno, a nie mówiłam, że ktoś tutaj tak się modli lub proponuje tak się modlić.

Chcę po prostu zastosować jednakową miarę dla tych, co testu nie przechodzą jak dla tych, co go przechodzą - skoro pierwsi tak lekko są zaliczani do antychrystów, dlaczego drudzy, nie mające zielonego pojęcia, co mówią, nawet nie zadające sobie trudu zastanowić się nad tym, co wyznają, ani nad tym, do kogo się zwracają (bo i prawda, że im wszystko jedno) - dlaczego oni mają być uznawani przez zwolenników tutejszej wersji testu Jana za tych "pod wpływem DŚ"?

Skoro twierdzicie, że właściwa pozycja przez Bogiem nie zależy od bezmyślnego recytowania (i się zgadza), więc należy stwierdzić, że zdecydowana większość chrześcijan (wraz z przewodniczącymi, gdyż nie reagują) zborów ewangelicznych jest pod wpływem antychrysta.

A wcale nie mówiłam, że ktoś z tutejszych tak czyni, ale okrzykując jednych antychrystami, okrzyknijcie też i drugich - gwoli sprawiedliwości.

Nie tak dawno powiedziałam pewnej siostrze, stażem w chrześcijaństwie przewyższającej mnie chyba w pięć, albo więcej raz, że nie wyznaje dogmatu o "trojcy"... w odpowiedzi była natychmiastowa bezmyślna właśnie wyliczanka, aż jej od zębów odskakiwało... a kiedy zapytałam "a dlaczego tak" - to nie potrafiła mi tego uzasadnić Biblijnie, nawet nie próbowała.

Jestem wręcz pewna, że taki sam stan rzeczy się dzieje w przypadku większości ewangelicznie wierzących - jak zapytać dlaczego "trójca"... albo, jeszcze lepiej - gdyby zapytać, czy Jezus to Jahwe i poprosić o podstawy Biblijne - hehehe, myślę że sporo trzeba by było się napocić, żeby znaleźć kogoś takiego, co to by potrafił, jak Smok, wyjaśnić, "a że weź oryginał, w oryginale masz tak a tak..."

Tak że w rzeczywistości wychodzi na to, że wszyscy są zwiedzeni - bo jak wszyscy się zgadzają, bezmyślne dukanie dogmatu nie zbawia - a tak się mają rzeczy w większości przypadków - mówią o "trojcy" właśnie dlatego, że dogmat, a wcale nie dlatego, że Słowo Boże...

Ty, Smoku, najpierw zachęcasz, do zadawania pytań, do otwartego przyznania się w wątpliwościach, mówiąc, że to można, a potem robisz wyrzuty, że mam problem... oczywiście, że mam, w różnicy od większości tutejszych użytkowników, a także w różnicy od przytłaczającej większości chrześcijan bezmyślnie dukających dogmat o "trojcy" i nawet nie zadających sobie trudu chwile się nad tym zastanowić - owszem, mam problem i ponadto wątpię też, że taki, kto powiada - "a ja nie mam" - naprawdę jego nie ma, gdyż może mieć problem jeszcze większy tak naprawdę, tyle że nie jest tego świadom...

Ależ ja Twoich wypowiedzi nie pzekręcałam... nie rozumiem, dlaczego tak mówisz... Przepraszam w razie co... może nieświadomie...