www.ulicaprosta.net

Jeśli Jezus miałby być współistotny Ojcu to po cóż miałby oddawać później Mu władzę? 1 Kor 15 rodz

Ależ jest, tylko czytaj uważnie. I weź do ręki oryginał. Jeśli chcesz, to Ci pomogę. Choć mówiliśmy już tutaj o tym kilka razy i mogłabyś sama znaleźć. Na razie mam gościa i muszę lecieć.

Hungry,
powiadasz, że Duch Święty jest osobą, ale nie jest Bogiem.
Według mnie, z tego wynika, że jest stworzeniem. Chyba, że posługujesz się jakąś dziwaczną definicją słowa "osoba". Zabawne jest również to, że alergicznie reagujesz na słowo "trójca", a używasz swobodnie słowa "osoba", którego w Biblii przecież nie ma.
Nie myśl, że czynię ci z tego powodu jakikolwiek zarzut. To tylko takie małe zwrócenie uwagi na niekonsekwencję posługiwania się pewnymi słowami, które przecież niosą określoną treść.

Oczywiście, zmilczałeś komu skłamali Ananiasz i Safira.

słuchaj, gdzie tak mówię że Duch Św nie jest Bogiem? Ja w odróżnieniu do Ciebie potrafiłem uzasadnić biblijnie dlaczego jest osobą.. czytałeś mnie uważnie?

Bo "współistotność" [uwaga: brak słowa w Biblii, hehe] dotyczy natury osób Boskich, a nie ich porządku według autorytetu i funkcji.
Widzisz Hungry, język, słowa wyrażają treści, i te treści są ważne, a nie literki, z których słowa są zbudowane, nawet, jeśli nie występują dane słowa w Biblii.

Myślę, że właściwą odpowiedzią będą słowa z listu do Filipian:

Filipian 2:6-11
6 Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu.
7 Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,
8 Uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci i to do śmierci krzyżowej.
9 Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię.
10 Aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią
11 I aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.

Poza tym tekst, który podałeś sam z siebie daje odpowiedź na postawione przez Ciebie pytanie.

I koryntian 15:24-28
24 Potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc.
25 Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod stopy swoje.
26 A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć.
27 Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał.
28 A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim.

I jeszcze jedno. Jeśli Jezus [jako Logos] nie jest współistotny Ojcu, to wówczas musi mieć początek. Czy Twoim zdaniem ma?

Pozdrawiam

M.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

W odróżnieniu ode mnie? Nie pogubiłeś się czasem?
Po cóż miałbym uzasadniać, że Duch Święty jest osobą? Ani mnie o to nie pytałeś, więc skąd ta pretensja? Przyjacielu, odpowiem na pytanie, które nawet nie zadałeś:
wierzę, że Duch Święty jest osobą i jest Bogiem.
Razem z Ojcem i Synem są Jednym Bogiem [adonai echad = JHWH]

ps. to jak, odpowiesz, kim jest Duch Św. według ciebie? stworzeniem?
że jest osobą, już wiem.

Sorry, Marcin, ja mam dość na prawdę. Może kiedy indziej jeszcze, ale ileż można trajkotać za kompem? Bo to końca temu nie ma...

Bardzo krótko : Bóg jest Duchem i Syn jest Duchem. Dla mnie Duch to Bóg - na nic więcej mnie nie stać, żebym cokolwiek twierdziła. Czy jest to trzecia osoba... lepiej się wstrzymam, bo pisałam wcześniej, że nie chce mówić czegoś, o czym w Biblii nie czytam - tak przez ostrożność.

W ogóle co to znaczy, że Bóg to osoba? bo ja pojęcia nie mam jak to? Rozumiem, że Bóg ma cechy osoby, ale żeby był osobą... to nie wiem, ja tak nie czytam.

Zdefiniuj mi pojęcie tego terminu "osoba" w odniesieniu do Boga, jeżeli uważasz, że wiesz o czym mówisz. A ja tym czasem zrobię jakąś przerwe... na herbatę chociażby, bo już mętlik mam szczerze mówiąc...

a czy ja zaprzeczam że Jezus jest w postaci Bożej? Przecież pisłem wyraźnie że wierze ze jest Bogiem.
A odnośnie logosa to nie wiem co to ma wspólnego z tym co ja mówiłem raczej słowo to jeszcze potwierdza.

Skoro to ma dla Ciebie znaczenie, to chciałam Ci zwrócić uwagę, że niestety jest napisane że JHWH to JESZUAH. Posługujesz się hebrajskim, to pewnie go znasz dostatecznie, więc sprawdź sobie w oryginale.
"LA-JHWH HAJESZUAH..."- początek wersetu z Ps.3:9 [w mojej B.hebr. to werset 8] -pewnie wiesz, że tutaj przedrostek "LA" wskazuje na stan ciągły faktu, że "JHWH" to "TENJESZUAH"

Jest też inne ciekawe wskazanie:
"...PORZUCIŁ BOGA, KTÓRY GO STWORZYŁ, ZNIEWAŻYŁ SKAŁĘ ZBAWIENIA SWEGO". [Powt.Pr 32:15b]

W Biblii nie ma def. osoby. Zważ jednak, że Jezus jako człowiek jest osobą, bo każdy człowiek to jednocześnie osoba. Myślę, że jest to " uchwytne " ? Tu nie trzeba uprawiać " żadnej " karkołomnej logiki. Jak Jezus określa Boga ? Jako Ojca, potrafisz sobie wyobrazić ojca jako nie osobę, bo ja nie. Znasz taki " byt " w świecie, który określa się ojcem, a nie jest osobą ? Jak Jezus określa Ducha Świętego ? Jako pocieszyciela, adwokata, obrońcę, nauczyciela - to tez są osoby. Z tego też powodu rozumienie Boga jako osoby nie jest błędem. Biblia jest dla wielu, również tych co słabi. Wielu ludzi uznaje demony za duchy i jakby ich zapytać czy są osobami, to by odpowiedziały, że sa. Czy DŚ nie może być osobą ?

Natomiast czy Bóg może jest czymś więcej niż osobą. Może i jest ja tego nie wiem. Zastanawia mnie tylko czasami dlczego Bibia określa Boga jako światłość. 1J 1:5 Bw "A zwiastowanie to, które słyszeliśmy od niego i które wam ogłaszamy, jest takie, że Bóg jest światłością, a nie ma w nim żadnej ciemności."
Nie, że Bóg jest w świtłości, tworzy światłość itp. Jak osoba może być światłością ? Może to kwestia tłumaczenia. W świecie na którym jesteśmy nie ma tkiego bytu, który jest światłością i jednocześnie jest osobą ! Ale Bóg to Bóg i chwała mu za to

hungry

Proszę Cię abyś odpowiedział czy Jezus miał początek?

Axanna

Osoba Boga. Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca objawił Go [Jan 1:18].

Nie wiem jak wygląda Bóg. Wiem natomiast, że Bogiem jest Ojciec, Syn i Duch Święty. Tak jak pisałem Ojciec nie jest Synem, Synem nie jest Duch Święty ani Duch nie jest Ojcem. Jednak zarówno Ojciec, Syn i Duch Święty to jeden Bóg. Czy jestem to w stanie poznać umysłem.? Nie jestem. Nie potrafię ogarnąć istoty Boga bo tak jak to było zauważone przez wielu już na tym forum, jest to nie możliwe. Ale możliwym jest przyjęcie, że Bóg to Ojciec, Syn i Duch Święty, bo do każdego z nich odnosi się termin JHWH. Wersetów w tym temacie już padło wiele a jeszcze wiele można cytować. Jest tylko taka ważna sprawa w tej rozmowie. Mianowicie rozważając musimy się odnosić konkretnie do tekstu Pisma Świętego.

Proszę i zachęcam do rozważenie tekstów, które tutaj były przytaczane. Jeśli z którymś się nie zgadzasz to proszę podaj właściwą interpretację tych wersetów. A jeśli nie wiesz do jakich tekstów zachęcam abyś się odniosła, chętnie przytoczę niektóre z nich.

Życzę dobrej nocy.

Pozdrawiam

M.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10

Znalazlem w necie wyznanie wiary Atanazego, biskupa przesladowanego przez arian.Nawiasem mowiac fikcja jest twierdzenie, ze to tylko trynitarze poslugiwali sie cesarzem w celu przeforsowania swego dogmatu.
Rownie skutecznie robili to arianie, prekursorzy unitarian, Jednoty. swiadkow Jehowy i russelitow
Oczywiscie Atanazy jest mocno zaangazowany katolicko, ale jest to przegiecie w druga strone, jako reakcja na masowa herezje arianską
WYZNANIE WIARY JEST WIERSZOWANE -FAJNIE SIE CZYTA:

"Ktokolwiek szczerze pragnie dostać się do nieba,
Przede wszystkim mu wiary katolickiej trzeba,
Bo gdy jej nie zachowa ściśle i w całości,
Bez pochyby zatraci swą duszę w wieczności.

Wiara ta jedynego Boga w Trójcy głosi,
A Troistość w Jedności nad wszystko podnosi,
I ani mieszać osób pojedynczych będzie,
Ni przez rozdział istności w grubym zabrnie błędzie.

Inna bowiem osoba Ojca, inna Syna,
I Ducha też Świętego osoba jest inna,
Lecz Ojca, Syna, Ducha, jedna boskość cała,
I odwieczny majestat i równa jest chwała.

Jaki Ojciec, Syn taki i taki Duch Święty,
Żaden z nich nie stworzony, każdy niepojęty,
Niczem nieogarniony, obecnym jest wszędzie,
I jak nie miał początku, końca mieć nie będzie.

Przecież nie trzej wieczyści, nie trzej niestworzeni,
Ani trzej nie znający czasu ni przestrzeni,
Lecz Jeden Wiekuisty, Jeden Niestworzony
I Jeden tylko niczem jest Nieograniczony!

Wszechmoc w Ojcu i w Duchu Świętym jest i w Synie
Wszakże nie trzej Wszechmocni lecz jeden jedynie.
Bogiem czcimy Cię Ojcze, Synu, Duchu Ciebie,
Ależ nie trzy są Bogi, Tyś jedyny w niebie!

Panem Ojciec, Syn Panem i Duch Panem zwany,
Przecież Jeden tylko Pan a nie trzy są Pany!
Bo choć każdą z tych osób wielbim Panem, Bogiem,
To trzech Bogów lub Panów znać jest błędem srogim.

Nikt Ojca przedwiecznego, co włada na niebie,
Nie zdziałał, ani stworzył, ani wydał z siebie.
Syn nie zdziałan, nie stworzon, sam Ojciec go rodzi,
Duch zarówno od Ojca i Syna pochodzi
Więc nie zdziałan, nie stworzon, ani też zrodzony,
Lecz owem pochodzeniem uosobistniony.

Jeden zatem jest Ojciec a nie trzej Ojcowie,
Nie masz trzech Synów, tylko jeden tak się zowie;
Jeden też i Duch Święty, nie w liczbie troistej! –
Świeci więc jako słońce dogmat oczywisty:
Że w uwielbionej wszędzie Trójcy Przenajświętszej
Nikt pierwszy lub pośledni, nikt niższy lub więtszy,
Lecz wszyscy trzej i każdy we własnej osobie
Są, jak równie przedwieczni we wszem równi sobie.

A zatem pod utratą szczęśliwej wieczności
Jedność w Trójcy, a Trójcę mamy czcić w jedności.
Wszakże by pożądane osiągnąć zbawienie
Oraz wierzyć w Jezusa Chrystusa wcielenie
Gdyż katolickiej wiary dogmat niewątpliwy:
Że Syn Boży: Bóg oraz i człowiek prawdziwy.
Bóg: z istności Ojcowskiej przedwiecznie zrodzony,
Człowiek: z istności matki w czasie utworzony. –
Bóg doskonały, ludzkość też w nim doskonała:
Z duszy rozumnej złożon i z ludzkiego ciała. –
Równy Ojcu boskością, ale człowieczeństwem
Niższy, oddaje Ojcu korny hołd z pierwszeństwem.
A chociaż Bóg, a człowiek, jak był Adam w Eden
Nie dwaj przecież Chrystusy, ale Chrystus jeden!
Jeden zaś nie zwróceniem ku ciału Boskości,
Lecz z wzniesieniem do Bóstwa ułomnej ludzkości –
I nie są w nim zmieszane te natury obie,
Lecz skojarzone w jednej mistycznej osobie –
Bo jak każdy człowiek jest duszą i ciałem,
Tak Chrystus jest człowiekiem z Bóstwem doskonałem.
– On-to dla nas umęczon, zwiedził piekieł kraje,
Dnia trzeciego moc śmierci krusząc zmartwychwstaje,
I wstąpił na niebiosa, siedzi na prawicy
Ojca Wszechmogącego przedwiecznej stolicy,
Skąd przyjdzie kiedyś sądzić umarłe i żywe,
A wszyscy ludzie na to przyjście tak straszliwe
W swych ciałach z grobowego powstaną ukrycia,
Aby z czynów całego zdać mu sprawę życia;
Dobrzy będą posiadać Boga nieskończenie,
Złych ogarną wieczyście piekielne płomienie! –

– Tak uczy wiara, a kto się jej stale
Nie trzyma, ten zbawionym nie może być wcale. "

Maurycy hr. Dzieduszycki

A gdzie ja zaprzeczałem że Jezus jest Bogiem? Napisałem tylko że Ojciec to nie Syn a Syn to nie Ojciec i tyle.

Tego nie wiemy jak dokładnie jest. To co zakryte jest, to jest u Pana. Nie staram się na siłę odkryć co jest zakryte.

Cześć GIL : )
Fajnie, że sobie rozwiewasz. Rozumiem, że interesowałyby Cię takie dodatkowe wiadomości o Duchu Św. poza tym, co czytamy o obdarowywaniu nas przez Niego, zasmucaniu Go i poza tym, ze jest osobą itp.?
Chodzi o to, czy znajdujemy w Biblii wskazania o JEGO np MOCY, AUTORYTECIE, POZYCJI, ODRĘBNOŚCI?
Jeśli tak, to owszem, można się doszukać takich wskazań. Oto kilka.
Sama byłaś blisko [w Jana 14:17]

"Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie. Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki -Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was. Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie" [Jan14:15-19]
Jezus wskazywał tutaj na późniejsze posłanie uczniom POCIESZYCIELA, bo wiemy, że "DUCH nie był jeszcze wylany", a jednak wskazał też na obecność DUCHA już teraz [na tamten moment] pośród nich: "wy go znacie bo przebywa wśród was".

U Izajasza 48:16 czytam o tym, kto posyłał: "ADONAJ JHWH SZELACHANI WERUCHO" [MÓJ_PAN JHWH POSŁAŁ_MNIE I_DUCH_JEGO] - czyli posyłali: Pan JHWH i Duch JHWH, rozdzielenie na te "osoby" jest wyraźne w hebrajskim tak samo jak to, że każda z nich jest JHWH.

W Rodz.1:2 czytam o "RUACH ELOHIM", DUCHU ELOHIM który unosił się nad powierzchnią wód, a w Ks. Hioba [33:4] czytam, że [w nawiasie jest dosłownie] "RUACH-EL" ["DUCH-BÓG"] STWORZYŁ MNIE A TCHNIENIE WSZECHMOCNEGO OŻYWIŁO MNIE".

Jak Ty to widzisz?