www.ulicaprosta.net

Matanie!

Niestety z przykroscia stwierdzam ze twoje argumenty "z zycia" niczego do rozmowy nie wnosza a co gorsze zaczynam dostrzegac ze MILOSC to dla ciebie cos w rodzaju SENTYMENTALIZMU. Zamiast podpierac sie konkretna wykladnia Słowa "mydlisz" nam oczy ckliwymi historiami ktore same w sobie nie sa niczym zlym ale takie sie robia kiedy uzywasz ich jako argumentow w rzeczowej rozmowie na konkretny temat. Przykro mi bardzo ale tak to widze.

Ga 6:7 "Nie błądźcie, Bóg się nie da z siebie naśmiewać; albowiem co człowiek sieje, to i żąć będzie."

Gabi

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Hmm... I znów się czepiasz

Czyli jak to jest według Ciebie?
Twoim zdaniem Biblia jest autorytetem i KSIĘGĄ ZAMKNIĘTĄ jeśli chodzi o treść, czy nie?
Jan ostrzega by nic nie dodawać do księgi jego proroctwa,
Paweł ostrzega byśmy nie przyjmowali innej ewangelii niż podana przez apostołów.
Czy Twoim zdaniem możemy dodawać treści, których tam niema do innych ksiąg Biblii, poza Apokalipsą?

Dla mnie autorytet Biblii polega na tym, że gdy wydaje mi się tekst zbyt prosty i łatwy, to ja poddaje się i mówię- nie rozumiem Panie, to mi się nie zgadza z moją logiką.
Nie staram się być mądrzejszy od natchnionego tekstu i poprawić autora by był on bardziej logiczny i pasował do mojej teologi.

Mam prawo tak myśleć, czy zaraz usłyszę jakieś kolejne zarzuty?

Itur Jezus z Biblii nie tylko urodził się w Betlejem itp.
Jest w 100% Bogiem i w 100% człowiekiem. Wiele miejsc w Biblii o tym mówi np.
Za 12:10 "Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym."
(B warszawska i interlinia)

Dlatego też Jezus odpowiedział w Łk 16:31
Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"

Test Janowy jest bardzo precyzyjny, pozwala rozpoznać duchy goszące innego Jezusa. Nie obawiaj się jednak (bo tak mi wygląda Twoje pytanie) każdy, kto szczerze szuka, znajdzie, bo JHWH tak obiecał.
ON zna każdego, wie, kto ma jakie motywacje, kto prawdziwie zgiął przed nim kolana i uznal w NIM Boga, a kto wciąż kręci się wokół siebie.

2Kor 6:1-2 Bw
"A jako współpracownicy napominamy was, abyście nadaremnie łaski Bożej nie przyjmowali;"
(2) mówi bowiem: W czasie łaski wysłuchałem cię, A w dniu zbawienia pomogłem ci. Oto teraz czas łaski, Oto teraz dzień zbawienia.

Być może jest to właśnie czas, kiedy trzeba zastanowić się KIM jest Pan Jezus.

Matan
uporczywie odmawiasz odpowiedzi na zadane pytania. W tym wypadku to co piszesz brzmi nieomal jak próby zwodzenia innych.

Rozszerzyłeś zakres treści tego wersetu?

"Zaświadczam ja każdemu słuchającemu słów proroctwa zwoju tego. Jeśli ktoś dołoży do tego, nałoży Bóg na niego plagi opisane w zwoju tym. I jeśli ktoś zabierze za słów zwoju proroctwa tego, zabierze Bóg udział jego od drzewa życia i z miasta świętego, opisanych w zwoju tym" [interlinia Obj. 22:18-19]

TAK.
Dodałeś tym wersetom znaczenia rozszerzając go o to czego nie ma w tekście?

TAK.

To dlaczego odmawiasz słuszności łączenia "testu Janowego" z wykładnią wynikającą z kontekstu wersetu oraz łączenia go z nauką wynikającą z całości Biblii?

Ani, proszę napisz precyzyjniej do której części mojej wypowiedzi piszesz 2 razy TAK. Bo nie chciałbym Cię źle zrozumieć.

Marcusie, nikt Ci nie odbiera prawa do własnego zdania. Masz prawo myśleć, co Ci sie żywnie podoba. Natomiast inni mają prawo wypowiedzieć się na temat tego, co myślisz (byle nie wykraczali poza pewne granice w sposobie wypowiedzi), a nawet zadawać pytania. Jesli twierdzisz, że zadając Ci pytania "się czepiają", to czyż nie odmawiasz im prawa do tego, żeby Cię pytali? Bądź konsekwentny.

Druga sprawa. To, co DLA CIEBIE jest słuszne, nie musi być słuszne dla innych. Jeśli Ty nie rozumiesz danego natchnionego tekstu, to nie oznacza, że inni również mają go nie rozumieć (albo przynajmniej próbować) - no chyba, że Twoje poznanie jest doskonałe i pełne. Ale sam piszesz, że nie jest.

Rozwijanie znaczenia konkretnych wyrazów nie jest "poprawianiem autora" - jest normalne w ramach interpretacji tekstu. Jeśli podanie znaczenia konkretnych wyrazów poprawia zrozumienie tekstu i nadaje mu sens taki, jakie jest zamierzony przez autora (a więc "odsiewanie" wszelkiego ducha, a nie jednego czy dwóch), a także jest zgodne z nauczaniem całości Biblii, to nie można mówić, że pasuje jedynie do czyjejś teologii. Brak interpretacji omawianego wersetu jest bardzo wygodny dla wszelkich duchów zwodniczych, które z Boga nie są, a które godzą w nasz Fundament wiary, którym jest Chrystus. Im jest bardzo "na rękę" brak interpretacji, ponieważ on oznacza, że mogą wyznać coś, co jest oczywiste i czego nikt nie podważa - mianowcie przyjście Jezusa Chrystusa w ciele - ale coś takiego są w stanie wyznać duchy stojące praktycznie za wszystkimi religiami. Więc taki test na "wszelkiego ducha" po prostu upada. A zdrowy rozsądek nie jest cechą, której należy się wstydzić - nawet przy interpretacji Biblii.

P.S.
Mam wrażenie, że Ani_Isza próbuje Ci pokazać, iż tak naprawdę zrobiłeś dokładnie to, co mi zarzuciłeś - nadałeś słowom autora Obj. 22:18-19 szersze znaczenie, którego nie ma w samym wersecie po to, żeby udowodnić coś, o czym sam werset nie mówi. Różnica między nami jest taka, że Ty potraktowałeś słowa "tej księgi" [dosłownie - tego zwoju] tak, jakby tą księgą była cała Biblia - czyli dosłowne znaczenie przypisane przez Ciebie temu słowu jest błędne.

Dziękuję, że mi ładnie wytłumaczyłeś na czym polega dyskusja.
Skoro jak piszesz nikt mi nie odbiera prawa do własnego zdania to ośmielę się z tego prawa szybko skorzystać (bo jeszcze się rozmyślisz )
Otóż, MOIM zdaniem Ani_Isza ma skłonności do prowadzenia dyskusji w sposób o którym pisała wcześniej Axanna. I tyle.
Takie mam na ten temat zdanie, stąd moje wstawki o "czepianiu się".
Nie oznacza to wcale, że nie mam zamiaru odpowiadać na pytania adwersarzy i odmawiać im prawa do zadawania ich.
Jak już piszesz o byciu konsekwentnym to bądź również uprzejmy konsekwentnie zauważyć, że Ani_Isza pozostawiła wcześniej kilka moich pytań bez żadnej odpowiedzi...
Nie żeby mi to jakoś szczególnie przeszkadzało, ale skoro już piszesz o konsekwencji między "stronami" do dobrze by było zachować przy tym jakieś obiektywne spojrzenie.



Dokładnie! I mam nadzieję, że odnosisz to w równym stopniu do siebie.



Własna INTERPRETACJA tekstu, pozostaje interpretacją.
Interpretacje tego samego tekstu mogą być różne. Tekst Biblijny pozostaje niezmienny. Z tym się chyba zgodzisz?



Podając ten werset chciałem tylko i wyłącznie zwrócić uwagę na to, że dodawanie tekstu do Biblii jest tworzeniem nowej Biblii.
Może by tak bez łapania za słówka i szukania haka na Marcusa zwróć uwagę co napisałem w poście mówiąc o zamkniętym tekście Biblii.

Marcusie zachecam do lektury tego, dość skondensowanego opracowania.Poznasz argumenty wierzacych w trojjedynego Boga, jak rowniez naduzycia jakich dopuszczaja sie wierzacy unitarianie (glownie swiadkowie Jehowy).

http://watchtower.org.pl/jz-jezus.php#ojciecbogiem

pozdrawiam

A tak poza zwracaniem uwagi co jest stosowne, a co nie, przypinaniem "etykietek" innym i wyrażaniem swego głębokiego zaniepokojenia, masz coś konkretnego do powiedzenia?

Dzięki Tomasz. Chętnie poczytam

O ile zauważyłem, Ani_Isza nie zarzucała Ci, że się "czepiasz", kiedy zadałeś jej jakieś pytanie. I to nie ona sugeruje, że ktoś jej odmawia prawa do jakichś poglądów, jeśli zadaje jakieś pytanie na ich temat. Nie zamierzam rozsądzać niczego, tylko apeluję o konsekwencję.


Jak najbardziej. Czy ja sugerowałem, że Ty MUSISZ rozumieć cokolwiek tak jak ja? Nie. Czy sugerowałem, że skoro Ty "się poddajesz" a ja nie, to znaczy że dla mnie autorytet Biblii polega na czymś innym niż dla Ciebie? Nie.


Oczywiście. Litery pozostają literami, a zdania - zdaniami. Tyle, że nas obowiązuje treść zawarta w tekście. I dlatego należy ją maksymalnie prawidłowo interpretować w zgodzie z nauczaniem całości Pism. Jeśli każda interpretacja Pisma jest równoprawna, to znaczy, że coś takiego jak biblijna prawda nie istnieje, bo każdy ma swoją "prawdę". Wtedy nic nie jest złe, wszystko jest dobre i nie wiemy nic.


Tylko, że ja nie dodałem do Biblii żadnego tekstu. Mam nadzieję, że nie muszę kolejny raz wyjaśniać tego, co napisałem powyżej. Najpierw sam próbujesz wmówić mi coś, czego nie zrobiłem, a potem się jeszcze skarżysz, że ktoś Cię "łapie za słówka" albo "szuka na Ciebie haka". Po prostu to, co sam napisałeś na temat Obj. 22:18-19 mogło Ci było (a nawet powinno) dać do myślenia. Jak widać, nie dało. A szkoda.

No bo Smoku ja się staram nie "czepiać", więc dlaczego miała by mi to zarzucić? Po prostu....
Bo dostrzegam wyraźną różnicę po między zwyczajnym zadawaniem pytań mających na celu obronę przed zarzutami, a rzucaniem zarzutami i niekiedy nawet oskarżeniami w stronę adwersarza.
Dostrzegam również, że Ty "za chiny ludowe" tego nie zauważasz w przypadku tej osoby. I nie chodzi mi tylko o wypowiedzi w tym temacie, a raczej o całokształt "twórczości" Ani.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że istnieje na tym forum całe grono osób, które są skłonne "zaświadczyć", że również NICZEGO niepokojącego w sposobie wyrażania się o innych u Ani nie zauważyły. Bardzo to ciekawe...
To jest tylko odpowiedź dla Ciebie, nie mam ochoty wdawać się w dyskusję na ten temat.



Nie. Nie sugerowałeś niczego takiego, jak i ja Tobie w ten sposób nie sugeruję.



Smoku przesadziłeś, chcesz zdyskredytować moją wypowiedź.
Litery pozostają literami, zdania zdaniami, a nas obowiązuje interpretacja zgodna z CAŁOŚCIĄ Pisma.
Według mnie, ważne właśnie by zachować trzeźwość rozsądzania tego co jest WŁASNĄ interpretacją tekstu, a co samym tekstem Biblii.

Na tym kończę na dziś z nadzieją, że przemyślisz jeszcze raz zamiar zbanowania Matana na forum.
Dobrej nocy.

Coś mi się zdaje, że nie rozumiesz podstawowej sprawy - otóż nie istnieje coś takiego jak brak interpretacji tekstu Biblii (czy jakiegokolwiek innego) podczas jej odczytywania. Chcąc nie chcąc, interpretujesz to, co jest napisane. Literalnie albo nie. W kontekście albo nie. Sam tekst pozostaje wyłacznie tekstem dopóki osoba czytająca nie zechce go zrozumieć. Bo jeśli zechce, to już zaczyna interpretować. I wtedy pojawia się problem treści zapisanej tekstem.


Regulamin forum określa warunki i procedury, co każdy może przeczytać zanim się zdecyduje uczestniczyć. Matan łamie regulamin notorycznie i nie ma powodów, żeby robić z niego "męczennika wolności słowa". Jeśli nie zechce się dostosować do regulaminu obowiązującego wszystkich, to procedura jest jawna i również opisana w regulaminie. Jeśli ostatecznie zostanie kiedykolwiek zbanowany, to nie za poglądy, tylko za brak merytorycznej dyskusji, unikanie odpowiedzi na stawiane mu pytania i "głuche" powtarzanie tych samych tez w kółko mimo, że inni je konkretnie podważają.

Adminie dziękuję za naganę bo to znaczy że mam jeszcze szansę i nie będę od razu skasowany...oczywiście nagana mi się przyda bo może zmobilizuje mnie to do polepszenia poziomu mych odpowiedzi...daj Boże ...ale z drugiej strony nawet moja "deklaracja" o tym że nigdy nie wykorzystywałem naszych koncertów ani płyt by głosić coś przeciwko trójcy a wprost przeciwnie szanuję poglądy innych chrześcijan i rozumiem je a to wyznanie było konkretną odpowiedzią na zarzuty A-Iszy, Smoka,Lisa itp.(patrz ich posty) jakoby wykorzystujemy koncerty by zwodzić innych i że jesteśmy fałszywymi braćmi i głosimy fałszywego Jezusa (co również powtarza się w ost postach u kilku osób)...ale jeśli taka deklaracja jest sprzeczna z regulaminem to przepraszam nie wiedziałem...piszesz też że mam swe poglądy odpowiedzi "opierać na Biblii i że tego nie robię"...no nie wiem... przecież nie cytowałem z Bhagavadgity czy z Koranu ani z żadnej innej księgi tylko z Biblii...podałem chyba kilkadziesiąt miejsc ze Słowa Bożego które (co prawda tylko moim zdaniem) polemizowały z tezami szanownych forumowiczów... Opisałem tez świadectwo życia np. Łukasza i jego rodziny w konkretnym celu- stawiając najważniejsze pytanie - o możliwość działania prawdziwego Jezusa w takich wierzących i abyście ocenili sami czy owoce życia takich ludzi są fałszywymi podróbkami od fałszywego Boga ...padły konkretne odpowiedzi a wiec pytanie było chyba zasadne...dziękuję to mi wiele pokazało...nawet pisząc o mojej córeczce Esterce i działaniu Boga w jej życiu równiez inspirowany byłem zamyśleniem pełnym troski (związanym z postami i wywodami Ani-Iszy, Smoka itp) - czy też moja córka nie jest inspirowana przez fałszywego ducha i fałszywego Jezusa...
ale To tylko nieudolna odpowiedż na twoj post Adminie bo być może faktycznie odniosłeś takie wrażenie...tym bardziej że nie potrafię (choć wielokrotnie próbowałem i przeglądałem regulamin) wstawiać czyjeś wypowiedzi cytaty w moje posty...i wygląda to jak monolog choć nim nie jest...

najpierw więc odniosę się do zarzutu padającego tu z kilku ust nieustannie mniej więcej o treści przez że
"wierzę w dwóch (czy trzech różnych bogów) i jestem politeistą uznając że jest Bóg najwyższy oraz że Jezus jest Bogiem..."

cytuję więc z Biblii Ps 45; 7-8
"Tron Twój Boże (Jezus) ustanowiony na wieki a berłem sprawiedliwości jest królestwo Twoje...Miłujesz sprawiedliwość a nienawidzisz bezprawia dlatego pomazał Cię Bóg (JHWH) -Twój Bóg(JHWH) olejkiem radości jak żadnego z towarzyszy Twych..."


a w Ew. Jana 10;33-36 (dokładniejsze tł)

"Żydzi odpowiedzieli Mu; nie chcemy Cię ukamieniowac za dobry czyn ale za bluźnierstwo że Ty który jestes tylko człowiekiem czynisz siebie ELOCHIM (Bogiem)...Yeshua odpowiedział im: Czy nie napisano w waszej Torze "Wy jesteście ELOCHIM a skoro nazwał tak Elochim (Bogami) tych do których adresowane były te słowa (a Tanach nie można poprawiać zmieniać) to dlaczego wy mówicie temu którego Ojciec poświęcił i posłał na świat że bluźni dlatego że On powiedział : Jestem Synem ELOHIM"

proszę przeanalizujcie te wersety ...dlaczego ludzie czy aniołowie są nazywani przez JHWH - Elochim a sam Pan Jezus tego nie podważa nie sugeruje że to fałszywi Elochim lub niefortunnie nazwani przez Autora Psalmu...(dodam że wszędzie tu jest słowo greckie theoi -(bogowie) ale jest to przecież cytat z Psalmu 82 gdzie w oryginale jest Elochim...
i dalej odpowiadam...2 Moj. 7;1: o użyciu Elochim (Bóg)
"Rzekł JHWH do Mojżesza: Ustanawiam cię Elochim dla faraona"
czy Elochim ma tu znaczenie dosłowne czy raczej w sensie daję ci "władze,moc" nad faraonem...
w Psalmie 8 czytamy:
"Uczyniłeś go (człowieka) niewiele mniejszym od ELOCHIM ..."
jeśli Elochim(Bóg) oznacza zawsze tylko JHWH bo przecież słyszę że tylko JHWH może być nazwany Elochim - no to wychodzi kompletny nonsens że człowiek jest nie wiele mniejszy od Wszechmocnego Stwórcy ...a kto się z tym zgodzi...

Pod czyim władaniem jesteś komu serce oddajesz ten jest twoim bogiem władcą elochim...to jest dokładny sens znaczenia słowa Elohim (Bóg)...i tu dochodzimy do tego że jeśli Yeshua jest moim Bogiem (100% Władcą i Panem) to uznając że (JHWH jest tez moim Bogiem 100% Władca) - nie mam wcale dwóch różnych Bogów (jak wmawiają tu Smok itp...)- ale Yeshua reprezentuje samego JHWH i czcząc GO czczę JHWH a oddając Mu swe życie oddaję je pośrednio JHWH Ojcu...tak zdecydował przecież sam Ojciec...
" Wziął On bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę gdy taki doszedł Go głos ...Ten jest Moim Synem umiłowanym którego sobie upodobałem..." 2 Piotra 1;17
A więc odpowiadam że wg Biblii JHWH jest nazwany Elochim Najwyższym a Yeshua jest Elochim który ma wszelką władzę na ziemi i na niebie inni zaś nazwani Elochim (może lepiej będzie elochim choć hebrajski nie rozróznia małych i dużych liter) to władcy królowie anioławie...Yeshua jest moim Panem i Bogiem...wiem że to bardzo trudne przestawić się na hebrajskie myślenie i słowo Bóg rozumiec jako Władca ale pamiętajmy że hebrajczycy mówiąć słowo El czy Elochim słyszą Władca..."Słuchaj Israelu Adonai jest twym Jedynym Władcą" i oto chodzi Bogu byśmy Jego uznali Jedynym Władcą naszego życia...
...my jesteśmy nauczeni od wieków że słowo Bóg to ten Jedyny Stwórca w niebie...ale zobaczcie powyższe wersety że sam Jezus akceptował nazywanie w Piśmie Elochim "tych których doszło słowo"
Czy Yeshua to wcielony JHWH...w pewnym sensie oczywiście tak bo w nim są atrybuty JHWH które Ojciec Mu przekazał jak (Wszechmoc, nieśmiertelność, Świętość, Miłość, Chwała, cześć...)
W Ojawieniu czytamy że na tronie zasiada sam JHWH a po Jego prawicy Yeshua Baranek...to dwie różne osoby dlatego użyto "i"
" Temu który siedzi na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć i chwała i moc na wieki wieków" Obj: 5;13

Co do Ducha Świętego to wierzę nie dodając nic ani nie ujmując z całej Biblii... jest On Osobą posłaną przez Ojca i Syna... który posiada WSZECHMOC ponad wszelką moc na niebie i ziemi...

Co do poczęcia Yeshuy z Marii z Ducha Świętego bez udziału Józefa to akceptuję to ale ze znakiem zapytania - bo czy jest to zgodne z proroctwami ST że "Mesjasz wg ciała musi być z rodu Dawida..."
Jeśli ciało Mesjasza poczęłło się bez nasienia z Józefa to Yeshua wg ciała nie jest z rodu Dawida...tak dzisiaj argumentuje to niemało Biblistów ale...zostanę przy akceptacji tego...chętnie posłucham innych w tym temacie którzy wiedzą więcej ode mnie...
odp na nast pyt:

Co do słów z 1 Jana 4;2-3 "...wszelki zaś duch który nie wyznaje że Yeshua Mesjasz przyszedł w ciele..." i nadinterpretacji samowolnej przez Smoka itp. to zdecydowane NIE...przytoczę tu nie moją opinię ale opinię Dr. Davida Sterna mesjanistycznego Israelity teologa uznawanego wśród poważnych chrzscijan za wybitnego znawcę NT:pisze on:
"Yeshua Mesjasz przyszedł jako człowiek. Największą herezją tamtych wydarzeń i czasów był doketyzm głoszący że Mesjasz tylko na pozór był człowiekiem...Dokeci uważali ciało ludzkie za zbyt marne dla osoby takiej jak Syn Boga. Herezja ta przetrwała w sektach jak teozofia i innych opartych na naukach wschodu., głoszących Mesjasza jako byt duchowy który tylko na pozór był człowiekiem a de facto był bytem znacznie wyższym ...Uważam że prawidłowym tłumaczeniem tego tekstu powinno być : każdy duch który uznaje że Yeshua Mesjasz przyszedł jako człowiek jest z Boga"

a więc w tamtych czasach było wielkim problemem dla wielu uznać że Mesjasz przyszedł w ludzkim ciele (a nie jak nad interpretuje to po swojemu Smok) jakoby to było oczywiste a problemem był fakt uznania że Yeshua to JHWH przychodzący w ciele...
oczywiście wszystko można przerobić na co innego ale wtedy naprawdę Ewangelia nie jest prosta i zrozumiała dla wszystkich ...poza tym dalej Jan pisze :
"kto wyzna że Yeshua jest Synem Bożym w tym mieszka Bóg"

i dalej "Każdy kto wierzy że Yeshua jest Mesjaszem z Boga się narodził" i jeszcze bardzo ważna myśl :
" Kto wierzy w Syna Bożego ma świadectwo w sobie"

...a ode mnie reflekcja na temat powyższy...
załóżmy że Yeshua to dosłownie JHWH przychodzący w ciele...Wtedy też zakładamy że Bóg trójjedyny cierpi i umiera w Nim za nas na krzyżu by to było pełne odkupienie w trójcy...ale w pewnym najważniejszym momencie przed samą śmiercią Yeshua woła :
"ELI ELI (Boże Mój) czemuś Mnie opuścił " (i oczywiście nikomu nie może przyjść do głowy że Jezus w tym momencie przesadza albo nie wie co mówi) wtedy nasze zbawienie było by "nie pełne" bo przez czas ostatnich chwil cierpienia Jezusa oraz w czasie śmierci nie ma z Nim (a tym bardzie w Nim JHWH)...
oczywiście Ojciec cierpi w sposób duchowy z Synem Ojciec przeżywa to do głebi przepowiadając to w proroctwie Zachariasza :
"wtedy spojrza na Mnie którego przebodli"
jednak gdyby brać to dosłownie wtedy zupełnie nielogiczne jest wołanie Jezusa na krzyżu "czemuś Mnie Boże opuścił" skoro samego JHWH wcielonego w Yeshuę przebodli na krzyżu.
inna sprawa że ten tekst dalej mówi " i będą Go opłakiwać jak opłakuje się jedynaka i będą gorzko biadać nad Nim jak gorzko opłakują pierworodnego..."
jeśli tekst brać dosłownie tak jak robią to niektórzy to tego którego przebodli (wcielonego JHWH) potem opłakiwali...a tak było faktycznie z Yeshuą gdy wielu się załamało i opłakiwało Go ...
Bóg kiedyś utożsamił się tak mocno ze Swym ludem Israelem że powiedział gdy wrogowie zabijali niszczyli Israela :
" Kto dotknął się Israela dotknął się Źrenicy Mojego oka..."

dzięki Bogu jednak nasze odkupienie jest w 100% pełne bo nie umierał za nas "wcielony JHWH Ojciec" ale Yeshua Syn Boga...HalleluJah...
szalom

_________________
"Po miłości wzajemnej poznacie ich"

pierwsza sprawa- tekst spisano w grece, wiec nie pada tam slowo ELOHIM tylko theos. Idąc twoim tokiem rozumowania wypowiedz Zydow nie mialaby sensu .Jesli Jezus uznalby sie za aniola, wladce (sedziego)to Zydzi nie mieliby zadnych problemow z akceptacja jego stwierdzen. Sam napisales, ze chasydzi akceptuja nawet koncepcje, ze Mesjasz moze otrzymac pewne atrybuty JHWH.
Zydzi zrozumieli dokladnie stweirdzenia Jezusa.
Mowi On :
,,zanim Abraham stal sie, JA JESTEM"
SPRAWDŹ JAKA BYLA REAKCJA SLUCHACZY.
Wymowa tego wersetu jest tak silna, ze swiadkowie Jehowy zmieniaja jego brzmienie na ,,JABYLEM"
Czytajac NT odnosze wrazenie, ze cale te spekulacje, podzialy na JHWH ,Elohim, boga i Boga nie byly znane Zydom.
Oni wiedzieli, ze JHWH nie odda swej chwaly NIKOMU INNEMU i ze TYLKO ON JEST GODZIEN CZCI.
Dlatego nawet okreslenie SYN BOŻY bylo dla nich bluznierstwem
,, nie kamieniujemy cie za dobry czyn, ale za to ze nazywasz BOGA SWOIM OJCEM, CZYNIAC SIE ROWNYM BOGU"
Dla Zydow w I wieku, jak i dla zwolennikow trojjedynosci Boga dzisiaj , bylo oczywiste, ze skoro Jezus jest SYNEM BOGA , to ma wszelkie atrybuty takie jak jego OJCIEC.

Cała dyskusje na temat tych wersetow, masz tutaj:

http://www.trinitarians.info/trojca/jez ... estem_.htm

ozwole sobie zacytowac obszerny fragment:

,,J 8,25 "Powiedzieli do Niego: Kimże Ty jesteś? [...]"

W tym momencie pada odpowiedź Jezusa również bardzo mistyczna, gdyż wieloznaczna: ten archen ho ti kai lalo hymin. Zdanie te można przetłumaczyć na wiele sposobów. Jednym z nich jest "Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię?" (BT), a innymi często spotykanymi tłumaczeniami są: "Jestem tym, o którym wam mówię." (BP), "To, co wam z początku powiadam." (BG), jeszcze inni ojcowie kościoła tłumaczą to jako "Co do swego początku [jestem] tym, co właśnie mówię wam. Biblia Poznańska komentuje to jako: "Jezus co do swoich początków jest Jahwe, o którym dopiero co mówił" (JHWH jest tutaj synonimem słowa 'Bóg').

Parę wersetów dalej mamy powtórzenie tych tajemniczych słów "Ja Jestem" - gr. ego eimi, po których Jezus również nie mówi, kim jest:

Jn 8:28 "Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył."

I dopiero za trzecim razem mamy ten moment kulminacyjny:

Jn 8:56-58
56. Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał /go/ i ucieszył się.
57. Na to rzekli do Niego Żydzi: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?
58. Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.

Tutaj znowu padają identyczne słowa "ego eimi", które oznaczają "Ja jestem". Jezus Chrystus mógł użyć słów "ego emen", aby powiedzieć, że już był. Świadkowie Jehowy uważają, że Żydzi chcieli ukamienować Jezusa, za to, że powiedział, iż jest starszy od Abrahama. Wg nich stwierdzenie, iż Jezus jest od niego starszy, było bluźnierstwem. Nie zauważają jednak, że te "bluźnierstwo" przecież padło dwa wersety wcześniej - tzn. w wersecie 56:

56. Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał /go/ i ucieszył się.

Dlaczego w tym momencie nie wzięli kamieni i nie zaczęli go kamienować? Następny werset nic nie wskazuje na to, aby coś w środku żydów zaczęło się "gotować". Dobrze oni zrozumieli wypowiedź Jezusa, co świadczy następny werset. Wg mnie ma on lekki odcień ironii/kpiny/zdziwienia:

57. Na to rzekli do Niego Żydzi: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?

- i teraz ten moment.

58. Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.

I w tym momencie gdy usłyszeli trzeci raz te same słowa, które nie bardzo pasują gramatycznie do kontekstu, zrozumieli, że w tej aluzji chodzi o coś więcej niż o Jego wiek. W końcu zrozumieli, co On miał na myśli powtarzając te słowa "Ja jestem". Ich reakcja była natychmiastowa:

59. Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni.

Z tego przykładu widać, że to kontekst nadaje mistycyzm słowom "ego eimi" czyli "Ja jestem". Tłumacząc ten werset na "Ja już byłem" tłumacze wykazują brak zrozumienia tego fragmentu, zawężając swoje rozważania tylko do tego jednego wersetu. Gdyby się oni choć przez chwilę zastanowili nad jego tłumaczeniem, to może by nie pozbawiali go swojego mistycyzmu. Święty Jan pisząc tą ewangelię, gdyby chciał zrobić wyłącznie aluzję do wieku Chrystusa, nie wstawiałby tam "ego eimi" tylko "ego emen" - "Ja już byłem".

Na zakończenie chciałbym ukazać wyraźne podobieństwo wypowiedzi Boga Jahwe z Iz 43,10 do wypowiedzi Jezusa z NT:

Iz 43:10 Iz 43:10 Wy jesteście moimi świadkami (...) Dz 1:8(...) i będziecie moimi świadkami (...)aż po krańce ziemi.
Iz 43:10 (...) i moimi sługami, (...) Jn 12:26 A kto by chciał Mi służyć, niech idzie na Mną, a gdzie Ja jestem, tam będzie i mój sługa. A jeśli ktoś Mi służy, uczci go mój Ojciec.(BT) zob. Jn15:20, 2Kor11:23, Kol4:12, Judy1:1
Iz 43:10 (...)których wybrałem(...) Jn 15:16 Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem (...)
Iz 43:10 (...) abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem
Jn 8:24 (...)jeżeli nie uwierzycie, ż e Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich. (BT),
Iz 43:10 (...) abyście poznali i wierzyli mi, i zrozumieli, że to Ja jestem Jn 8:28 Rzekł więc do nich Jezus: Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem (...) (BT)
Izaj. 43:10 (...)że przede mną Boga nie stworzono i po mnie się go nie stworzy. Ap 1:17 Jam jest Pierwszy i Ostatni (BT) "

JESLI NIE UWIERZYCIE, ZE TO JA JESTEM (EGO EIMI TO CYTAT ZA SEPTUAGINTĄ POPULARNYM GRECKIM PRZEKLADEM STAREGO TESTAMENTU )POMRZECIE W GRZECHACH SWOICH