lis napisał(a):
Moja wcześniejsza argumentacja nie ucieka od takich zapisów. Zwróćcie uwagę, że z takiego fragmentu nie wynika wcale jednoznacznie, że kto nie przyjął chrztu w wodzie nie jest w Kościele. Po prostu nic takiego Paweł nie napisał.
Nie, nie napisał. Natomiast napisał DO KOŚCIOŁA I O KOŚCIELE, że jedność KOŚCIOŁA powinna byś zachowywana dlatego, że JAKO KOŚCIÓŁ mamy jednego Pana, jedną wiarę i JEDEN CHRZEST. Wolałbym się skupić na tym, co Paweł NAPISAŁ, a nie na tym CZEGO NIE NAPISAŁ.
lis napisał(a):
Powiem przekornie: Pismo uczy o chrztach - w wodzie i w Duchu. A Paweł akurat wspomina tu o jednym chrzcie.
No i znowu skupiasz się na tym, co NIE JEST napisane. Nawet, jeśli przyjąć, że Paweł mówi ogólnie, że chrzest [wodny] jest jeden i ten sam dla wszystkich, to mówi, że jest on jeden i ten sam dla wszystkich, którzy są Kościołem i którzy powinni zachowywać jedność Ducha w spójni pokoju.
lis napisał(a):
Według mnie ważny jest kontekst, a w nim autorowi zależało na podkreślenie jedności w Kościele i wyróżnieniu tych elementów, które tą jedność wzmacniają i warunkują.
No właśnie. Paweł pisze o jedności Kościoła. A jednym z elementów jedności Kościoła jest jeden chrzest. I o tym mówimy. Ja wiem, że ten tekst nie jest analizą warunków przynależności do Kościoła, natomiast podaje te czynniki, które decydują o jego jedności. Jeśli konkretna osoba nie dała się ochrzcić, to jak może mieć jedność z innymi członkami Kościoła poprzez jeden [i ten sam chrzest]? Cały list jest napisany do Kościoła w Efezie i nie zajmuje się osobami, które się nie ochrzciły, tylko tymi, które się ochrzciły.
lis napisał(a):
Chrzest w wodzie jest przykazaniem Pańskim dla osoby, która przez wiarę w Pana Jezusa stała się dzieckiem Bożym. Każdy zrodzony z Boga, ma życie wieczne, o ile nie zaprze się Pana, nie odpadnie, nie będzie w stanie pokutować.
Zgadzam się w całej rozciągłości. Nie jestem tylko pewien, czy dziecko Boże staje się automatycznie członkiem Kościoła w momencie nowego narodzenia z Ducha. To jest kwestia przynależności do wspólnoty, a nie wejścia do Królestwa Bożego.
lis napisał(a):
Jak słusznie Smoku jwspomniałeś, podczas pochwycenia Kościoła, zabrane zostaną również odrodzone dzieci. Rozumiem, że Kościół to Oblubienica Baranka, tak? Trzeba by się sporo nagimnastykować, by wykazać, że odrodzone dzieci nie wchodzą w skład Oblubienicy Baranka.
Nie ma potrzeby wykazywać takich rzeczy, jeśli dzieci wierzących rodziców są święte i jeśli w stosunku do dzieci nie ma wymogu chrztu. Weź poza tym pod uwagę, że dzieci pogan, które nie zdążyły jeszcze zgrzeszyć, nie są Oblubienicą Baranka i wcale nie muszą.
lis napisał(a):
Przypominam, że listy apostolskie napisano do Kościoła, a nie do kandydatów na członków Kościoła, w tym do dzieci. Dowód w tym samym liście do Efezjan: "Dzieci, bądźcie posłuszne w Panu waszym rodzicom, bo to jest sprawiedliwe. Czcij ojca twego i matkę - jest to pierwsze przykazanie z obietnicą - aby ci było dobrze i abyś był długowieczny na ziemi".
Widzę, że poprzez dzieci chcesz wykazać coś, co dotyczy chrztu, ale w tym celu najpierw chcesz wykazać coś, co dotyczy Oblubienicy Baranka. Tylko moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie, bo dzieci nie muszą się chrzcić i nie obejmuje ich przykazanie o chrzcie, dopóki nie uwierzą. Są we wspólnocie Kościoła ze względu na rodziców, ale świadomymi członkami jedni drugich i tak zostaną dopiero po tym, jak podejmą dojrzałą decyzję o nawróceniu i przyjmą chrzest. Na razie tak to widzę i choć wydaje mi się, że rozumiem Twoją argumentację, to jednak mnie ona nie bardzo przekonuje. A sam chciałbym mieć więcej jasności w temacie.
Zgadzam sie z Tobą całkowicie, jeśli chodzi o nieodwlekanie decyzji o chrzcie - szczególnie "w nieskończoność". Żeby nie było nieporozumień: nie uważam, żeby chrzest miał być "wymogiem biurokratycznym" (tak ja nie uważam go za sakrament). Natomiast mamy dzisiaj skomplikowane sytuacje, w których konkretne osoby np. przystępują do Wieczerzy Pańskiej nie rozróżniając ciała Pańskiego i traktując Wieczerzę tak, jak by to była Eucharystia (sam widziałem taki przypadek w pewnym zborze). Gdyby ta osoba była ochrzczona, to przed chrztem zostałaby uświadomiona o tym, jaka jest różnica między jednym a drugim. W związku z tym byłbym skłonny postawić tezę, że aby rozróżniać ciało Pańskie, trzeba być członkiem ciała i uczestnikiem łamanego chleba. Gdybym wiedział, że osoba odrodzona chce uczestniczyć w Wieczerzy Pańskiej, chciałbym ją zapytać, czy ma pojęcie, co robi (dla jej własnego dobra). Gdyby była ochrzczona, nie musiałbym ją o to pytać. Gdyby nie była ochrzczona, chciałbym zapytać, dlaczego jeszcze tego nie zrobiła. Nawet, jeśli ktoś został ochrzczony Duchem zanim zanurzył się w wodzie, to nie wolno mu odmówić wody, aby przyjął chrzest [Dz. Ap. 10:47-48]. Jeśli mamy czynić uczniami chrzcząc w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego [Mat. 28:19], to by oznaczało, że czyniąc kogoś uczniem Jezusa, należy go ochrzcić. Jeśli przyłączenie 3000 dusz nastąpiło po tym, jak uwierzyli i dali się ochrzcić [Dz. Ap. 2:37-47], to coś znaczy.
Jeszcze jedno spostrzeżenie z punktu widzenia byłego katolika. Otóż dla odrodzonego człowieka, który jest członkiem krk "przekroczeniem Rubikonu" nie jest ani moment narodzenia na nowo, ani nawet moment chrztu Duchem Świętym. Jest nim moment chrztu wodnego. Dopiero w tym momencie przestaje być członkiem wspólnoty krk, a staje się członkiem Kościoła Chrystusowego bez jednoczesnej przynależności do innej wspólnoty, która jeszcze ma nadzieję, że da się sprowadzić go z powrotem.