www.ulicaprosta.net

1. Prorok to ktoś, kto naucza
2. Języki...hm...niejasna odpowiedź. Taka mniej więcej: "jak ktoś mi mówi, że się modli językami, to niech sobie tak mówi"...
3. Czynienie cudów: niejasna odpowiedź"cuda dzisiaj są, ale my jesteśmy nieposłuszni.

Chyba się nie doczekam klarownych, jasnych odpowiedzi, ciekawe tylko: czemu?

Sorry, ale w ten sposób można przeczytać dowolny tekst i stwierdzić, że to, co jest napisane wprost, oznacza coś zupełnie innego. Dlaczego niby napełnianie Duchem miałoby oznaczać "napełnianie Słowem"? Dopóki ktoś nie zacznie czytać tego, co jest napisane, rozmowa z nim nie ma najmniejszego sensu.

Bardzo ładnie wywijające odpowiedzi. W taki razie drąż dalej. Może w końcu doczekasz się klarowności. Zapytaj np. czy wierzą, że Bóg dzisiaj przekazuje ludziom swoje Słowo (objawienie) niezależnie od spisanego Słowa (aczkolwiek w zgodzie z nim) - trochę to zawiłe, ale mam nadzieję, że zrozumiałaś. Dalej, zapytaj, czy dzisiaj ludzie mówią/modlą się językami, tak jak mówili apostołowie w dzień Pięćdziesiątnicy, jak Korneliusz itp.

Albo prościej - daj swoim znajomym fragment artykułu o darach duchowych i zapytaj wprost, czy się z nim zgadzają.

A tak z innej beczki, myślę sobie, że Twoi znajomi mogą unikać jednoznacznych odpowiedzi, ponieważ mogą mieć wątpliwości co do nauczania swojego kościoła...

Hm...myślę, że jest odwrotnie...Są bardzo przekonani o słuszności takiego nauczania, ale że zdają sobie sprawę z tego, że myślę inaczej, nie chcą od razu "odsłaniać kart", żeby mnie jakoś do siebie przekonać...Wiesz, takie sączenie pomalutku, żeby mnie w końcu do siebie przekonać.

Ale mniejsza o to.
Wracając do chrztu w Duchu Świętym- jak to było w końcu z uczniami Jana? Byli nawróceni( zbawieni), czy nie?
No i ludźmi z Samarii chociażby- przyjęli Słowo Boże i dali się ochrzcić w wodzie- byli nawróceni? ( wedle artykułu- byli zbawieni , ale b e z Ducha! Bo sytuacja była "wyjątkowa", a Ducha otrzymali za pośrednictwem nałożenia rąk przez apostołów).

No i może jeszcze to: co to znaczy NAPEŁNIAĆ SIĘ DUCHEM?

To forum czytamy nie tylko my...

Z tego artykułu nie wynika, że Samarytanie byli zbawieni bez Ducha. Dość dobrze znam nauczanie KWCh w tym temacie, ponieważ - chociaż nie należałem do tego kościoła - przez pewien czas także wyznawałem podobny pogląd (pod wpływem książki "Charyzmatycy").
Według tego nauczania, każdy kto uwierzy ma Ducha Chrystusowego, ponieważ "kto nie ma Ducha Chrystusowego, nie jest Jego". Sprawa rozbija się o "spektakularne" przejawy działania Ducha Świętego i o to, co w niektórych kręgach nazywa się "drugim błogosławieństwem" (chrzest w Duchu Świętym).
Według KWCh (bardzo skrótowo oczywiście) spektakularne przejawy Ducha były potrzebne by potwierdzić pewne niezwykłe wydarzenia. Tak było w dzień Pięćdziesiątnicy, gdy zstąpił Duch Święty - potrzebne były "namacalne" dowody tego wydarzenia.
Podobnie było z Samarytanami - apostołowie zakładali pierwotnie, że zbawienie jest dla Żydów. Dlatego potrzebne było potwierdzenie rozszerzenia zbawienia na inne narody. Identyczna sytuacja dotyczyła pogan - co potwierdza Piotr, gdy broni się przed zarzutem, że poszedł do pogan ("czyż mogliśmy odmówić im chrztu, skoro zstąpił na nich Duch Święty, tak samo jak na nas?")
I - moim zdaniem - można się z taką tezą zgodzić. W tych szczególnych przypadkach, działanie Ducha było wyjątkowe. Problem polega na tym, że KWCh zakłada (ogólnie rzecz biorąc), że owe spektakularne działania Ducha dotyczyły tylko i wyłącznie tych historycznych wydarzeń, czyli że nie mogą występować dzisiaj, bo dzisiaj mamy słowo Boże itp...

Myślę, że sporo nieporozumień i problemów dotyczy terminologii. Czym jest chrzest Duchem Świętym? Włączeniem w Kościół (1Kor. 12)? Drugim błogosławieństwem? Pierwszym napełnieniem? Czasem jest tak, że używamy tych samych słów, ale myślimy o czymś innym.

Oparłam się na artykule, w którym napisano"To, co działo się na początku jest wyjątkowe. Było wielu ludzi, którzy już byli zbawieni, a Duch nie był jeszcze posłany"
Zatem jak mogli być zbawieni...?

Dla mnie chrzest Duchem Świętym jest przyobleczeniem się mocą z wysokości, wydarzeniem jednorazowym, odrębnym od nowego narodzenia się w Jezusie, a znakami owego chrztu często bywa modlenie się językami i prorokowanie.
Zresztą, doświadczyłam tego...
Wiem, że niektórzy uwżają chrzest Duchem za "chrzest w kościół", a nawet utożsamiają chrzest wodny z chrztem w Duchu Świętym...

A tego argumentu( który już słyszałam) też nie mogę zrozumieć...Czemu fakt, że mamy Słowo( zamknięty kanon Pisma) ma świadczyć o tym, że znaki i cuda nie są już potrzebne...? I gdzie jest o tym w Słowie Bożym...? Bo ja czytam w Piśmie raczej zachętę do zabiegania o dary Ducha...

Tu, na ulicy prostej, czytałam już o cudach i znakach , które wydarzały się( i są opisane) już po I w.n.e( nie pamiętam, w którym wątku). Nie wszystkie języki to "fałszywki" i nie każdy charyzmatyk to "opętany zwodziciel"...

"Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci. Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie; lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie. Gdy byłem dziecięciem, mówiłem jak dziecię, myślałem jak dziecię, rozumowałem jak dziecię; lecz gdy na męża wyrosłem, zaniechałem tego, co dziecięce. Teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówczas twarzą w twarz. Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas poznam tak, jak jestem poznany" [I Kor. 13:8-12]

Zawsze mnie zastanawiało, czy ludzie twierdzący, że języki i proroctwa już przeminęły, zobaczyli już Boga twarzą w twarz? Czy dla nich przeminęło już to, co cząstkowe? Czy nastała doskonałość? Czy poznali już tak, jak są poznani?

w 100% zgadzam się z Tobą Grażyno. Ubogie chrześcijaństwo na przemian z podróbką darów , i tzw przejawów mocy ,to efekt tego ,że w Kościele wyparto się Prawdy o Kościele pełnym Mocy Bożej i Ducha Św. jaki pokazują nam Dzieje Apostolskie. Cóż ,pozostało tylko modlić się o działanie Ducha Świętego w naszych czasach. Pozdrawiam Sewen

2Kor 12:9-10 Bw "Lecz powiedział do mnie: Dosyć masz, gdy masz łaskę moją, albowiem pełnia mej mocy okazuje się w słabości. Najchętniej więc chlubić się będę słabościami, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusowa.

Dlatego mam upodobanie w słabościach, w zniewagach, w potrzebach, w prześladowaniach, w uciskach dla Chrystusa; albowiem kiedy jestem słaby, wtedy jestem mocny."

Tak mi się coś przypomniało, Sewenie

Takie zdanie rzeczywiście pojawia się w artykule, ale dalej jest wyjaśnione, że kto wierzy ma już Ducha, bo bez Ducha nie można należeć do Chrystusa. Czy Samarytanie byli zbawieni przed przyjściem apostołów i nałożeniem na nich rąk? Odpowiedź znajduje się w tym samym fragmencie Słowa:
Lecz skoro tylko trafiła im do przekonania głoszona przez Filipa nauka o królestwie Bożym i o imieniu Jezusa Chrystusa, zarówno mężczyźni, jak i kobiety zaczęli przyjmować chrzest.(13) Uwierzył w końcu sam Szymon i przyjąwszy chrzest towarzyszył wszędzie Filipowi, i zdumienie go ogarniało na widok rozlicznych cudów i znaków.(14) A kiedy przebywający w Jerozolimie apostołowie dowiedzieli się, że Samaria przyjmuje słowo Boże, wysłali do nich Piotra i Jana.(15) Ci zaś przybywszy tam modlili się, by i na nich zechciał zstąpić Duch Święty.(16) Bo dotychczas jeszcze na żadnego z nich nie zstąpił Duch Święty. Byli tylko ochrzczeni w imię Pana Jezusa.(17) [Piotr i Jan] wkładali tedy na nich ręce, a oni w ten sposób otrzymywali Ducha Świętego.
Zwróć uwagę na fakt, że Samarytanie przyjmowali chrzest. Czy przyjmowali go bez wiary w Jezusa Chrystusa? A jeśli mieli wiarę, to czy byli zbawieni czy nie?
To jest podobny problem, jak pytanie czy apostołowie po śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa, ale przed Pięćdziesiątnicy, byli zbawieni czy nie?
Myślę, że słuszne jest utożsamienie wydarzenia w Samarii z rozszerzaniem się kościoła poza naród żydowski. To było wyjątkowe wydarzenia (tak jak w domu Korneliusza) i wyjątkowe było działanie Ducha Świętego. To apostołowie potrzebowali potwierdzenia, że zbawienie jest także dla Samarytan. Porównaj z wydarzeniami z domu Korneliusza - gdyby Duch nie zstąpił na zebranych, w taki sam sposób jak na apostołów, jak Piotr mógłby później przekonać zebranych w Jerozolimie starszych, że zbawienie jest także dla pogan? Przecież zstąpienie Ducha było "koronnym" argumentem. Myślę, że ta sama sytuacja dotyczyła Samarytan - szczególnie jeśli się zwróci uwagę na stosunek Żydów do Samarytan.


Amen. Nic dodać nic ująć.



I tu jest problem. Niezrozumienie tego, czym jest chrzest, prowadzi właśnie do takich a nie innych wierzeń (opisałaś je wyżej).
Chrzest Duchem Świętym jest czymś innym niż nowe narodzenie, czymś innym niż włączenie w kościół...
Każdy kto uwierzy w Chrystusa, zostaje zapieczętowany Duchem Świętym, zostaje przez tego Ducha włączony (ochrzczony) w Kościół. Czyli, każdy kto wierzy ma Ducha Świętego - Ducha Chrystusowego. Chrzest jest czymś innym, czym odmiennym. Według Słów Pana Jezusa, jest wyposażeniem w moc z wysokości, uzdolnieniem do życia w Chrystusie i do świadectwa. Podoba mi się terminologia Torreya, który chrzest Duchem Świętym nazwał pierwszym napełnieniem. Tak wierzę, a jeśli ktoś uważa, że się mylę, chętnie poczytam innej argumentacji opartej na Piśmie.
Wiesz, dlaczego część wierzących ma problem z chrztem w Duchu Świętym? Bo często - moim zdaniem - błędnie im się przedstawia, że skoro nie mają chrztu, nie mają Ducha Świętego. A z tym się nie zgadzają i - znów moim zdaniem - mają rację.

Postaram się wyjaśnić, chociaż zaznaczam, że nie przedstawiam własnych poglądów. Znaki i cuda były konieczne, aby potwierdzić prawdziwość głoszonych przez apostołów słów, ponieważ ich poselstwo było czymś nowym, nowym objawieniem. Skąd ludzie mieli wiedzieć, że poselstwo: Jezus z Nazaretu jest zmartwychwstał i jest obiecanym Mesjaszem, jest prawdziwe? Ano właśnie, potwierdzeniem prawdziwości tych słów były znaki i cuda. Kiedy został spisany NT, który te prawdy objawia, i został rozpoznany jako Słowo Boże, nie ma potrzeby potwierdzania już jego prawdziwości (tak samo jak nie ma już potrzeby potwierdzania słów proroków ST - wierzymy, że są prawdą, ponieważ są w Słowie Bożym). Argument to zawiły... no ale cóż.



No to już zupełnie inna sprawa. Zwolennicy tego poglądu opierają się na 1Kor. 13 "gdy nastanie doskonałość, to co cząstkowe przeminie". Według nich doskonałością jest spisane Słowo Boże. Kiedy NT został ukończony, nastała doskonałość, więc to co cząstkowe przeminęło.
Nie muszę chyba tłumaczyć, że taka interpretacja tego wersetu wymaga ogromnej gimnastyki umysłowej

No właśnie...I tu jest największy problem. Bo jeśli ktoś naucza, że w moement nowego narodzenia jest tożsamy z chrztem w Duchu, czy inaczej: chrzest w Duchu to nic innego jak nowe narodzenie w Panu Jezusie, to w świetle takiej interprteacji ci z Samarii zostali zbawieni ...bez Ducha...Bo jeśli otrzymali Ducha za pośrednictwem nałożenia rąk apostołów, a mogli Go otrzymać t y l k o r a z, to czy sytuacja opisana w Dz. Ap. była aż tak wyjątkowa, ze akurat oni otrzymali Go ...dwa razy?
( mam nadzieję, ze rozumiesz, o co mi chodzi).


Na pogan Duch zstąpił po to, żeby pokazać coś apostołom...?
To właściwie po co Duch Święty tak spektakularnie zstąpił na apostołów...? Czyż nie byli uczniami Pana? Czyż nie wierzyli? Czy nie widzieli Pana, jak szedł do nieba? Mogli tego nauczać i głosić bez tych "manifestacji"...
Faktycznie- gimnastyka umysłowa, żeby obronić taką tezę. I myślę, że przyobleczenie mocą z wysokości miało swój cel- i...ma go do dziś!

I amen!
Nie rozumiem, jak czytanie i rozważanie Słowa miałoby to zastąpić...Jedno i drugie jest potrzebne.


Albo tak ,jak napisałam wyżej. Skoro uwierzyliście, macie chrzest Duchem.

Został rozpoznany....przez ogół? Bo mi się wydaje, że każdy musi indywidualnie "rozpoznać", że to Słowo Boże...I ma w tym swój udział Duch Święty...który przekonuje o grzechu, sądzie i sprawiedliwiości.

Trudno mi zrozumieć, że ktoś mający Ducha Chrystusowego może tak myśleć i że Duch nie wprowadza go w prawdę. I że pewne rzeczy są przed nim zakryte...Czy to możliwe, że człowiek sam siebie oszukuje? Ze nie chce prawdy? I jeszcze uparcie twierdzi, że właśnie ma objawienie ze Słowa...A może fakt, że nie został ochrzczony Duchem( choć myśli, że został) sprawia, że niektóre rzeczy widzi inaczej...Sama nie wiem.

Ja akurat rozumiem, o co Ci chodzi. Czy zrozumieją to zwolennicy "braku chrztu"? Nie wiem. Jeśli wierzysz w chrzest w Duchu Świętym, problem Samarytan nie istnieje. Uwierzyli na podstawie głoszonego Słowa (czyli zostali zbawieni z udziałem Ducha, no bo jakże inaczej mogli zostać przekonani o grzechu i doprowadzeni do pokuty?), nie zostali jednak ochrzczeni w Duchu bez udziału apostołów, dla potwierdzenia przynależności Samarytan do rzeszy zbawionych.


Może to niefortunne określenie, ale jednak prawdziwe. Zauważ, że pierwotnie kościół ograniczał się do Żydów. Pierwsze rozszerzenie narodowościowe miało miejsce w Samarii, drugie w domu Korneliusza. W relacji Dziejów Apostolskich jest taki ciekawy fragment, kiedy Piotr opowiada innym o wydarzeniach u Korneliusza; czy mogliśmy odmówić im chrztu, skoro na nich zstąpił Duch Święty tak samo jak na nas? A wtedy pozostali ze zdziwieniem i radością (tak to odczytuję) stwierdzają: to i poganom Bóg udzielił łaski.
Dla pierwszego kościoła nie było to takie oczywiste, jak dla nas, że zbawienie jest dla wszystkich - niezależnie od narodowości. Dlatego uważam, że apostołowie potrzebowali "widzialnego" znaku - a takim było spektakularne zstąpienie Ducha na Korneliusza.
Czy chrzest Duchem zawsze odbywa się w taki "spektakularny" sposób? Moim zdaniem, nie - chociaż mogą, i często występują, języki, prorokowanie itp. Zwróć uwagę na nawróconych w dniu Pięćdziesiątnicy. Nie jest opisane, że doświadczyli czegoś spektakularnego. Na tej podstawie można wysunąć następujące wnioski:
1. nie zostali jeszcze ochrzczeni Duchem
2. znaki wystąpiły, ale nie zostały opisane
3. znaki nie wystąpiły
Wydaje mi się, że najmniej prawdopodobny jest wniosek 1. Osobiście skłaniam się raczej ku poglądowi pośredniemu między 2 a 3, czyli że ci ludzie zostali ochrzczeni Duchem Świętym, ale niekoniecznie odbyło się to w tak "widzialny" sposób jak u apostołów (choć u niektórych zapewne tak)

Czy rzeczywiście mogli? Przecież Duch nie był jeszcze dany; dopiero w dzień Pięćdziesiątnic. A czy potrzebne było owe znaki? Pewnie tak, na świadectwo dla nich i dla innych, którzy to widzieli. Jak powiedział Piotr: to co widzicie jest spełnieniem obietnicy z Joela (skrót myślowy).


Tak, ale na początku został rozpoznany przez ogół. Zwróć uwagę, że już w pierwszym wieku krążyły różnorakie pisma roszczące sobie jakoby prawo do bycia Słowem Bożym, ale wierzący ludzie ich nie przyjęli. Nie czas to i miejsce na rozważanie na temat, dlaczego i w jaki sposób księgi NT zostały włączone w kanon Pisma.


Może to i trudne do zrozumienia, ale nie dotyczy tylko sprawy chrztu w Duchu Świętym. Różnimy się często w innych, równie ważnych sprawach. A dlaczego? Nakładają się na to różne sprawy...


Aż tak bym nie uogólniał. Poznałem ludzi, którzy twierdzili, że zostali ochrzczeni Duchem (nawet się tym w jakiś sposób szczycili), ale kiedy patrzyłem jak się zachowują, to wolałem być "nieochrzczony" (a znałem tych ludzi przed i po "chrzcie w Duchu" - zmiana była spora, i raczej na niekorzyść).

To nie byli wierzący...? Aż do "dania Ducha"?
A co z tekstem z ew. Jana, gdzie Jezus "tchnął na nich i rzekł :weźmijcie Ducha Świętego"?


No, to jest osobna sprawa. Nie zawsze ci, co mówią, że przeżyli chrzest Duchem, naprawdę go przeżyli...Nie zawsze ci, co mówią, że modlą się językami , otrzymali je w darze od Ducha...


No, dzisiaj chyba jest podobnie...Ciągle "krążą różne pisma" , które ludzie biorą za Słowo Boga, ciągle też podaje się w wątpliwość prawdziwość kanonu Pisma Św.. Tak sobie myślę, że znaki i cuda bardzo by się przydały, aby poświadczyć wiarygodność Pisma Św. dla niektórych
No a językami modlimy się też po to, aby samemu się budować. Zatem nie tylko na "zewnętrzne świadectwo".

Ale cały ten spór( nie między nami, tylko między wierzącycmi ogólnie) jest niepotrzebny, bo przecież czytamy, aby zabiegać o dary Ducha,że najpierw przyjmujemy Słowo( wierzymy, jak ci z Samarii, pokutujemy) , a potem przeżywamy chrzest Duchem Św., czytamy o tym, czym jest chrzest Duchem( nie jest tylko po to, aby Żydzi w I w. w coś tam uwierzyli ), i kiedy czytam to, co napisane( jako rzekł Smok), to mi się to wszystko ładnie składa i zaczynam to rozumieć. Kiedy zaś słucham pokrętnych interpretacji Słowa, wtedy mam mętlik w głowie.

Nie chodzi o to, czy byli wierzący (według mnie byli), ale o to, czy przed zstąpieniem Ducha byli wyposażeni w moc do świadczenia. Według słów Jezusa, nie byli. Dlatego mieli na to oczekiwać.


Ano, przydałyby się, przydały....


Nie tylko po to. Języki są i ku zbudowaniu osobistemu (ale poprzestawanie na tym jest błędem, dlatego Paweł zaleca, by ten, kto ma języki, modlił się o dar wykładania, by kościół budować), i jako znak dla niewierzących (1Kor. 14)