www.ulicaprosta.net

Jesteś błyskawica
A mogłabyś odpowiedzieć na moje pytania?

Nie zaprzeczam, że nie napisano nigdzie dalej o dosłownym powtórzeniu przez apostołów tych słów wypowiedzianych przez Jezusa. Myślę jednak, że skoro stosowali się do nakazu Pana:
"Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem." Mt.28:20
To stosowana przez nich formuła MUSIAŁA być tożsama znaczeniowo



NIE. Bo Pismo NIE JEST wewnętrznie sprzeczne. Dlatego na miejscu tych, którzy mają wątpliwości szukałabym jednak odpowiedzi w zrozumieniu TEGO NAKAZU w miejscach paralelnych leksykalnie i rzeczowo.

*to tyle od prostej gospodyni domowej i chyba więcej ponad "powrót do bezpiecznych ZASAD CZYTANIA PISMA" nie podpowiem jeśli chodzi o uogólnienia w jakimkolwiek temacie

Pod tym zdaniem i ja się podpisuję. Jednak nie używałbym tego argumentu w obronie trynitarnego stanowiska w tym temacie. A to dlatego, że właśnie paralelne miejsca świadczą raczej przeciwko niemu. Nauka o chrzcie w Imię Jezusa jest spójna i niczym niezagrożona. Pismo wielokrotnie ją potwierdza w nauce i praktyce.
Nie ma cienia wątpliwości co do jej autentyczności, znaczenia i formuły, prawda?

Hepta, zajrzyj do interlinii i sprawdź wszystkie miejsca w Dziejach Apostolskich, w których mamy chrzest "w imię" Jezusa. To są wersety 2:28; 8:16; 10:48 i 19:5. Zobaczmy, co jest napisane w oryginale, bo mamy:

epi onoma Iesous Christos 2:38;

epi: http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 1909&t=kjv

en onoma kyrios 10:48;

en: http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 1722&t=kjv

eis onoma kyrios Iesous 8:16; 19:5

eis onoma pater kai huios kai hagios pneuma Mat. 28:19

eis: http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 1519&t=kjv

Moim zdaniem problem samej formuły wypowiadanej podczas chrztu jest wytworzony sztucznie. W kilku fragmentach dotyczących chrztu sa stosowane zamiennie różne wyrazy stojące przed "onoma" [imię] i jakoś nikomu to nie przeszkadza chrzcić, natomiast wyrazy te niekoniecznie są synonimami i mogą oznaczać zanurzanie w imieniu Jezusa, w imię Jezusa, przez imię Jezusa, na podstawie imienia Jezusa [epi] albo w imieniu Jezusa, poprzez imię Jezusa, z imieniem Jezusa [en] albo w imię Jezusa, do imienia Jezusa, ze względu na imię Jezusa [eis].

Wygląda na to, że zanurzania dokonywano po prostu ze względu na Jezusa, w Jego imieniu czyli w imieniu kogoś, kto upoważnił i tak dalej, natomiast sama formuła wypowiadana podczas chrztu została określona przez tego, któey upoważnił i ze względu na którego zanurzano. Jedno z drugim wcale się nie kłóci.

Zauważ, że większość osób, które mają z tym problem, to są "nietrynitarze", którzy mają problem z współistotnością Osób Trójjedynego Boga. Zanurzenie w rzeczywistość (w ujęciu biblijnym imię oznacza naturę, rzeczywistość, charakter) JHWH, symbolizowane w chrzcie, może po prostu być wykonywane w imieniu Jezusa, a jednocześnie w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

Nad sprawą myślałem wiele w związku z postacią Branhama.
Formuła to rozdmuchany problem bardzo często potrzebny niektórym ludziom aby wejść w rolę wyżej wtajemniczonego. To takie przywracanie apostolskiej nauki.
Niektórzy też idą dalej i zastanawiają się nad tym czy chrzest jest ważny jeśli zanurza się chrzczonego przechylając go do tyłu. Naprawdę.
Formuła "w imię..." , a właściwie jej trzy greckie 'pierwotypy', w zdecydowanej większości odnosi sie w Nowym Testamencie do autorytetu i pełnomocnictwa, do patronatu. Również (w jakimś stopniu rzecz sprawdziłem) w Septuagincie tak to wygląda.

Pozwolę sobie na dłuższy post.

Dobrym powszechnie rozumianym zwrotem, którym można się posłużyć przy wskazaniu na pełnomocnictwo, jest „w imieniu” np. „w imieniu Pana Jezusa mówię ci, że uczynkami nie zasłużysz na zbawienie” albo „przychodzimy do ciebie w imieniu Pana Jezusa”. Można jednak powołać się na polecenie, pełnomocnictwo Jezusa inaczej np.: „Pan Jezus kazał mi do Ciebie przyjść i powiedzieć Ci…”
Paweł, choć powołany na nauczyciela pogan często nauczając ich w swych listach nie używa zwrotu „w imieniu”. Robi to inaczej (patrz Rz. 1,1; Gal. 1,1) Jakub pisze o prorokach Starego Testamentu że, „przemawiali w imieniu Pańskim” (Jak. 5,10) i z pewnością tak było, choć ja nie znalazłem tego zwrotu w proroctwach Starego Przymierza.

BÓG JEST MOCODAWCĄ, JEGO SYN PEŁNOMOCNIKIEM

„Ja przyszedłem w imieniu Ojca mego, a Wy mnie nie przyjmujecie”(Jan. 5,43) wyrzucał Jezus tym Izraelitom, którzy mu się sprzeciwili. Bóg dał synowi władzę sądzenia (Jan. 5,27), odpuszczenia grzechów (Mat. 9,6), uzdrawiania, budzenia z martwych, obdarowywania życiem wiecznym (Jan. 17,2) w końcu po zmartwychwstaniu Jeszua mówi: „Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi.” (Mat. 28,18).
Ten, spór Jezusa z zatwardziałą częścią Izraela, dotyczył właśnie jego autorytetu, pełnomocnictwa, którego nie chcieli uznać.
- Jezus mówił: „ ... od niego jestem i On mnie posłał” (Jan. 7,29). Jego przeciwnicy nie chcieli tego przyjąć: „Człowiek ten nie jest z Boga, bo nie przestrzega sabatu” (Jan. 9,16) oraz „Wiemy, że Bóg mówił do Mojżesza, lecz skąd ten przyszedł tego nie wiemy” (Jan. 9,29). - Jezus mówił: „Nauka moja nie jest moją, lecz tego, który mnie posłał” (Jan. 7,16). Wołał: „Kto we mnie wierzy (albo może lepiej- kto mi zaufa) nie we mnie wierzy (nie mnie ufa), ale w tego (temu) który mnie posłał” (Ja.n 12,44). Ci którzy go nie chcieli bluźnili „Demona ma i szaleje. Dlaczego go słuchacie?” (Jan. 1,2) oraz „Ty sam o sobie świadczysz, świadectwo twoje nie jest prawdziwe”. (Jan. 8,13).
Tylko nieliczni zrozumieli kim był Jezus. W swej wielkiej modlitwie, którą zapisał Jan, Jezus mówił o swoich owcach: “Teraz poznali, że wszystko co mi dałeś, od ciebie pochodzi, albowiem dałem im słowa, które mi dałeś, i oni je przyjęli i prawdziwie poznali, że od ciebie wyszedłem, i uwierzyli, że mnie posłałeś” (Jan.17,7-8).
Ten Izraelita wiele razy mówił o tym z czyjego ramienia wystąpił na ziemi. Informował i przestrzegał ludzi o swoim autorytecie i pełnomocnictwie, które miał: „Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który mnie posłał”- mówił. (Jan. 5,23) „Kto mną gardzi, gardzi tym który mnie posłał.” (Łuk. 10,16)
Jezus nie tylko miał pełnomocnictwo – przyszedł, działał, mówił, w imieniu swego Ojca, ale sam był pełnomocnikiem dla apostołów i uczniów: „Kto Was przyjmuje, mnie przyjmuje” (Mat. 10,40) mówił do apostołów których posyłał (10,5-7). Oni też mieli „znaki”, „dokument” potwierdzających ich pełnomocnictwo (Mat. 10,8). Podobnie gdy wysłał 72 uczniów (Łuk. 10,1), dał im potwierdzenie, znak (Łuk. 10,9). Występowali w imieniu Jezusa, tego który ich posłał: „Kto Was słucha, mnie słucha, a kto Wami gardzi, mną gardzi” (Łuk. 10,16).
Na końcu dwóch ewangelii Mateusza (28, 19-20) i Marka (16, 15-18) opisane jest jeszcze pełniejsze pełnomocnictwo, którego udzielił Jezus 11 apostołom.
Apostołowie dobrze to zrozumieli i powoływali się na autorytet Jezusa (Dz. A. 3,6; 4-10). W jego imieniu nauczali i przemawiali (Dz. A. 4, 17-18; 5, 28; 5,40).
Podobnie Paweł, choć nie zawsze używał zwrotu „w imieniu Jezusa”, powoływał się na Jego pełnomocnictwo pisząc: „Paweł, apostoł nie od ludzi, ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca”. (Gal. 1,1) oraz: “...w miejsce Chrystusa poselstwo sprawujemy...” (2Kor. 5,20)

MAGICZNA FORMUŁA?

Jezus nakazał aby apostołowie zanosili prośby „w imieniu Jezusa” (Jan.14,13-14;15,16). Dzisiaj, niektórzy wierzący traktują ten zwrot jak pewną magiczną formułę, którą dołączają na koniec modlitwy. Uważają, że dzięki temu Bóg ich wysłucha. Inni boją się, że Bóg nie wysłucha modlitwy jeśli tej formuły nie wypowiedzą. Wielu też z nas dorzuca na koniec modlitwy: “...prosimy cię w imieniu Jezusa”, tak na wszelki wypadek...
Jeśli te słowa nie podnoszą skuteczności naszych próśb, to o co chodzi? Raczej o to, aby proszący pamiętał, że Bóg jest nam przychylny, przyjmuje nas i wysłuchuje, dzięki Jezusowi i jego ofierze. Aby pamiętał i wyrażał to. Prosimy bo Jezus nam na to pozwolił, dzięki niemu mamy ten przywilej, to on otworzył nam te drzwi. To jest warunek naszej społeczności z Bogiem; głęboka świadomość zasług Izraelity Jezusa dla nas. Jego zastępstwa w naszej karze.

W IMIENIU JEZUSA

Nowy Testament podaje że w imieniu Jezusa można:
· zgromadzać się (Mat. 18,5; Mk 9,31; Łuk. 9,48),
· przychodzić (Mat. 21,9; Mar. 11,9; Łuk. 19,38; Jan 12,13; Mat. 23,39; Jan 5,43; Mat. 24,5; Mk. 11,9; Łuk. 21,8)
· wypędzać demony (Mk 9,38; 16,17; Łuk. 9,49; 10,17),
· mówić (Dz. A. 4,17-18; 5,40; Jak 5,10),
· nauczać (Dz. A. 9,27; 4,18; 5,28),
· występować (w sensie przemówić, nauczać) (Dz. A. 9,28),
· głosić upamiętanie (Łuk. 24,47),
· uzdrawiać (Dz. A. 3,6; 4,10),
· rozkazywać (Dz. A. 16,18),
· prosić (Jan 14,13-14; 15,16; 16,23-26),
· dziękować za wszystko (Ef. 5,20),
· nakazywać (2Tes. 3,6),
· namaszczać oliwą (Jak. 5,14),
· chrzcić (Mat. 28,19; Dz. A. 2,38; 8,16; 10,48; 19,5),
· cokolwiek robimy mamy to robić „w imieniu Jezusa”( Kol. 3,17)

Jeśli konieczne jest użycie tej formuły przy zanurzeniu, konieczne byłoby chyba też przy:
 wypędzaniu demonów,
 nauczaniu, głoszeniu,
 dziękowaniu,
 namaszczaniu oliwą,
 zgromadzaniu się,
 wszelkiej czynności.

NIE MA BIBLIJNEJ RELACJI Z PRZEBIEGU CHRZTU

Tak naprawdę to nawet nie wiemy czy podczas chrztu padały słowa „w imię Pana Jezusa” czy „w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego”, czy też jeszcze inne. Nie wiemy też, czy były jakieś pytania do chrzczonych, lub jakieś wyznania.
Nie wiemy, bo w istocie nie mamy w Biblii żadnego opisu przebiegu chrztu. Bóg nie uznał za konieczne zawierać tego w Piśmie. W Biblii nie pisze: ”I chrzcił ich Paweł wypowiadając słowa – W imieniu Pana Jezusa chrzczę ciebie”. Pisze - “I ochrzcił ich w imieniu Pana Jezusa”. Nie ma relacji tego co mówił zanurzany czy zanurzający. To są nasze domysły.
Nigdzie nie znajdziemy jakiegokolwiek nakazu w Biblii by wypowiadać jakieś konkretne słowa podczas zanurzania.

Na dole strony jest książka Czyim prorokiem był William M. Branham?
Czy o tą postać chodzi ?

TUTAJ spis treści
TUTAJ fragment książki

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Tak, o niego. Książkę Połgenska oceniam jako najsłabszą z jego prac. Jednocześnie jest to chyba jedyna na polskim rynku pozycja polemizująca z nauką W.M.Branhama. Jeśli temat cię interesuje to daj znać. Coś ci prześlę.
Lepiej wracać do tematu bo nas admin okrzyczy.

to dawaj mój email jest pod postem moim

a dlaczego uważasz za słabą książkę Połgenska?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

no właśnie nie ma też biblijnej relacji z przebiegu ślubu,tzn z używania słów przy zawieraniu małżeństwa.

_________________
Graża

Pogrzebałem w interlini
Nie zwróciłem nigdy na to uwagi. Moje wnioski chętnie przedstawię ale najpierw proszę Smoku daj mi poznać Twoje stanowisko. Powiedz mi

Czy chrzest w Imię Jezusa jest wystarczający, bez braków, w pełni kanoniczny i ważny?

Michałowi:

Właściwie to się zgadzam i rozumuję podobnie. Szczególnie bliskie jest mi to zestawienie mocodawca i pełnomocnik.

Jednak nie mam do końca pewności czy chodzi własnie o chrzest przez Jezusa (w autorytecie Jezusa czy też z upoważnienia Jezusa albo w autorytet Jezusa?)

Jesli tak własnie potraktować ten zwrot w "Imię Jezusa" w kontekście chrztu to prowadzi to do wniosku, że chrzest Jana również był chrztem w Imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pochodził przecież od Boga a więc był dokonywany w Jego autorytecie i z Jego upoważnienia. Rodzi się pytanie: dlaczego spotkani przez Pawła uczniowie Jana przyjmowali powtórnie chrzest w imię Jezusa skoro był on chrztem w to samo imię? To samo pytanie rodzi się w odniesieniu do Mojżesza. Izrael będąc ochrzczonym w Mojżesza musiał być ochrzczony z up[oważnienia Boga. Czy więc i w tym wypadku należałoby mówić że zostali ochrzczeni w Imię Ojca i Syna i Ducha Św? A może jednak chrzest w Mojżesza, w Jezusa, w Pawła należy rozumieć jakoś inaczej.

A może chrzest Jana, chociaż był dokonywany w autorytecie Boga i z Jego upoważnienia to jednak nie był dokonywany w żadne imię?

Jak myślisz?

Ja tez chętnie skorzystam, mail albo prive jest dostępny

Ty szukasz potwierdzenia na trójosobową formułę chrztu?
Wątpię. Nie wystarczają słowa Pańskie, który powiedział dosłownie w czyje imię chrzcić? Mat28 - explicite!
Przypadki chrztu zapisane w DzAp są "w imieniu Jezusa" [lub podobnie - patrz rozwinięcie Smoka], bo są krótkimi relacjami do historycznych wydarzeń chrztu pierwszych chrześcijan, a nie uzasadnieniem i sankcjonowaniem formuły chrzcielnej. Apostołowie nie sankcjonują, nie potwierdzają formuły, bo ta była wyrażona przez Pana wprost i jednoznacznie.

Hepta masz problem, bo nie wyznajesz Jezusa Panem i Bogiem prawdziwym. Gdy z tym się uporasz, nie będziesz podważać kanoniczności Mat28 w zakresie formuły chrztu, bo w Jezusie [JHWH, który zbawia] mieszka cała pełnia Boskości. Dla tych, którzy dołączyli później mała uwaga - dla Hepty zrodzenie Syna jest równoważne z Jego stworzeniem. Krótko mówiąc, Hepta wierzy, że Syn Boży jest stworzeniem Bożym, w tym sensie nie jest Bogiem równym w swej naturze Ojcu [szczegóły w wątku Objawienie Trójjedynego].
Na marginesie, śmieszą mnie pokusy podważania kanoniczności formuły z Mat28 słowami apologetów katolickich. Bo czym są życzenia potwierdzania tej formuły w pismach NT? Jest to równie zabawne, jak praktyki cytowania przez ŚJ wszelkich autorytetów w ich kolorowych broszurkach, byleby wzmacniały ich argumentację. Podobne zabiegi stosują apologeci z Brooklynu, gdy podważają kanoniczność końcówki Mar16, tylko dlatego, że brak jej w niektórych rękopisach.

każdy ma chyba jakiś problem. Ja tez je mam i próbuję je rozwiązywać. Stosunkowo łatwe rozwiązania znajduję dla problemów, jakie wmawiają mi inni ludzie.
Obawiam się że jestes trochę nie w temcie. Ale doceniam troskę o sumienia innych. Proponowałbym najlepszy z możliwych sposobów ochrony "bezbronnych"- sensowne odpowiedzi na pytania.

Poza tym, przytoczyłem wypowiedzi "katolickich apologetów" nie z powodu autorytety jakim ich nie darzę ale z powodu wypowiedzi Smoka, który stwierdził że nie zna trynitarianina , który podważałby kanoniczność Mat 28:19. Okazało się ze to nie była prawda - a wkażdym bądź razie wysoka nieprecyzyjność. Nigdy w swoich wypowiedziach nie powoływałem się na ludzkie autorytety. Wczytaj się w ten wątek dokładniej.

Moim zdaniem chrzest powinien byc dokonywany tak, jak podał Pan Jezus, jeśli chodzi o formułę - czyli w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego. "Majstrowanie" przy tym uważam za zabieg niebezpieczny i objaw nieposłuszeństwa Panu, który jasno i wyraźnie powiedział, jak należy chrzcić. Czyli jeśli ktoś rzeczywiście chrzci w imieniu TEGO JEZUSA, to powinien chrzcić zgodnie z jego własnym nakazem wypowiedzianym w Mat. 28:19.

W praktyce okazuje się często, że ludzie chrzczący w imię Jezusa, ale nie w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego, równocześnie nie wyznają, że JHWH, któryn zbawia przyszedł w ludzkim ciele jako Mesjasz - czyli nie przechodzą "testu Janowego". Taki zbieg okoliczności nie jest moim zdaniem przypadkowy.


Chrzest Janowy nie był w imię Jezusa, ponieważ Jezus otrzymał pełnię władzy dopiero po zmartwychwstaniu i wniebowstąpieniu. Dlatego przed podaniem formuły chrztu zaznacza, ża dana Mu jest pełna władza:

"A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi. Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego (...) [Mat. 28:18-19]

Chrzest w imieniu lub w imię Jezusa oznacza czynność dokonywana na podstawie pełni władzy otrzymanej przez Niego i w Jego autorytecie. Takich chrzest ma być przeprowadzany w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego.

Syn Boży otrzymał ludzkie imię "Jeszua" dopiero po narodzinach na ziemi. W ST objawiał się jako JHWH w różnych sytuacjach, ale podczas misji zbawienia przyjął imię Jeszua czyli JHWH, który zbawia. Jan chrzcił Izraela na odpuszczenie grzechów, co było pochodną mykwy, czyli rytualnego oczyszczenia. Niestety, nawyk "czytania Biblii od tyłu" i chrześcijańskiego rozumienia chrztu, który tak naprawdę oznacza "zanurzenie" znane już w ST (zmienia się symbolika i jest dodana formuła trynitarna) powoduje takie skojarzenia, które są moim zdaniem błędne.


Interlinia mówi, że Izrael został zanurzony za Mojżeszem, co ma sens większy niż zanurzenie "w Mojżesza". Ale nawet jeśli chodzi o "chrzest w Mojżesza", to nie jest to samo, co chrzest "w imię Mojżesza". Tak samo jak zanurzenie [się] w Jezusa nie jest tym samym, co zanurzenie [kogoś] w imieniu [w imię] Jezusa. Zanurzenie w Mojżesza "w obłoku i w morzu" należy rozumieć metaforycznie, ponieważ Izrael nie został dosłowie zanurzony ani w Mojżeszu, ani w obłoku, a tym bardziej w morzu. Jeśli ktoś został zanurzony w morzu, to raczej egipska armia, hehe!


Czytamy, że chrzest Janowy był "z nieba" [Mat. 21:25]. I był nazywany chrztem Janowym. Nie czytamy o tym, żeby Jan chrzcił w jakieś imię lub wypowiadał jakąś formułę, choć Jan był posłany od Boga i działał w Jego autorytecie jak każdy prorok. Ale to nie oznacza, że chrzcił w imię Ojca, i Syna i Ducha Świętego - a to z dwóch powodów: Jezus nie był jeszcze uwielbiony i Duch nie był jeszcze dany [Jan 7:37-39].