www.ulicaprosta.net

a czemu ma służyć podważanie faktu, że TAK STOI NAPISANE? czego to ma dowieść? albo czemu zaprzeczyć?

Mt 28:19 Bg Idąc tedy, nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca, i Syna, i Ducha Świętego;
Mt 28:19 Br Idąc tedy nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
Mt 28:19 BT Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
Mt 28:19 Bw Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
Mt 28:19 Bb Idąc tedy uczcie wszytki narody, krzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha świętego.
Mt 28:19 KJV „Go ye therefore , and teach all nations , baptizing them in the name of the Father , and of the Son , and of the Holy Ghost

Mt 28:19 Vulg "euntes ergo docete omnes gentes baptizantes eos in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti"

w przekładach [opis skrótów]:
(Bg) Biblia Gdańska (1632)
(Br) Biblia Warszawsko-Praska (1997)
(BT) Biblia Tysiąclecia (1965-71)
(Bw) Biblia Warszawska (1975)
(Bb) Biblia Brzeska (NT) (1563)
(KJV) King James Version (1611)

(Vulg) Latin Vulgate [ IV/V wiek] (!!!)

http://apologetyka.com/biblia/?language=pl&menu=seek

A kto to powiedział: Mateusz, czy Jezus?

"Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. 17 A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. 18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata".[Mt 28:16-20 BT]

Może podważyć należy też i inne podstwowe sprawy? np. konieczność narodzenia na nowo...fakt odkupieńczej ofiary i usprawiedliwienia...co komu nie pasuje?
Nie będzie to już jednak nauka przekazana przez Mesjasza-JHWH który zbawia.

Są teksty co do pochodzenia których nie ma podstaw domniemywać braku autentyczności. Jak donosi chociażby ks. J. Kudasiewicz w "Biblia, historia, nauka - rozważania i dyskusje biblijne" str 280.
"...tekst grecki Nowego Testamentu w bardzo wielkiej częsci zachował się nieskażony"

Ta uwaga oznacza, że w pewnej bardzo małej częsci greckiego NT nie ma pewności co do autentyczności. Nie ma więc podstaw aby podważać potrzebę nowego narodzenia albo chrztu czy pokuty. Nie przesadzajmy.
Fakt jest taki. Mat 28:19 należy do tych fragmentów, których autentyczność jest kwestionowana. Jedno jest pewne chrzest w imię Jezusa nie należy do tej niepewnej czesci i nie ma co do takiej formy wątpliwości. Jest potwierdzona wieloma fragmentami Pisma. A tekiego potwierdzenia Mat 28:19 brak. Zastanawia tez brak tej formuły w relacji innego Ewangelisty, Łuk. 24:47 który odnosi się chyba do tego samego wydarzenia.

Smoku,



Gwoli ścislości, nie każdy unitarianin to antytryniarz. To drugie pojęcie nacechowane jest negatywnie, walecznie w stosunku do kogoś innego (w tym wypadku trynitarianina). Choć uważam się za unitarianina, nie uważam się za antytrynitarza. Natomiast jeśli chodzi o meritum. Znam niewielu unitarian, którzy podważają formulę z Mat 28:19, choć tacy faktycznie występują. Natomiast myślę, że ogromna większość z nich uznaje ten tekst i tę formulę za autentyczną. I calkiem slusznie.

_________________
None but Jesus...

Podobnie jak z trynitarianami podważającymi zmartwychwstanie Jezusa, narodzenie z Dziewicy i wiele innych tekstów. Ale ich fundamentem nie jest Słowo Boże.


Jeśli Duch Święty nie włożył tych słów w usta Mateusza, to jaką masz pewność, że Duch Święty włożył jakiekolwiek słowa w czyjekolwiek usta? Poza tym, nie ma podstaw do twierdzenia, że ten werset nie jest oryginalnym zdaniem wypowiedzianym przez Jezusa i zapisanym przez Mateusza. Wątpliwości wynikają z niepełnej wersji cytatu zaczerpniętej z tekstu podanego przez Euzebiusza w IV wieku:

"Although some scholars have denied that the trinitarian baptismal formula in the Great Commission was a part of the original text of Matthew, there is no ms support for their contention. F. C. Conybeare, “The Eusebian Form of the Text of Mt. 28:19,” ZNW 2 (1901): 275-88, based his view on a faulty reading of Eusebius’ quotations of this text. The shorter reading has also been accepted, on other grounds, by a few other scholars. For discussion (and refutation of the conjecture that removes this baptismal formula), see B. J. Hubbard, The Matthean Redaction of a Primitive Apostolic Commissioning (SBLDS 19), 163-64, 167-75; and Jane Schaberg, The Father, the Son, and the Holy Spirit (SBLDS 61), 27-29."

http://net.bible.org/verse.php?book=Mat ... 8&verse=19

Ale mamy teksty Didache, Tertuliana i inne, które cytują wprost słowa Jezusa w całości tak, jak to jest w Mat. 28:19. W zgodnej ocenie specjalistów Mat. 28:19 jest tekstem oryginalnym, który się nie zmienił.

"The reasons people like Petersen have suspected that Matthew 28:19-20 were ont [sic] original are (1) the verses sound like they embrace the later doctrine of the trinity and (2) they are not found in Eusebius’s quotations. Most scholars have not been convinced, however, primarily because the verses are found in every solitary manuscript of Matthew, whether Greek, Latin, or …. any other ancient language, and are cited by yet other church fathers. Most interpreters think that the later doctrine of the trinity is not necessarily implied by the verses, but that they are simply read that way by people who know about the trinity. But in any event, most textual scholars think that the verses are almost certainly original to matthew"

http://rdtwot.wordpress.com/2007/07/12/ ... thew-2819/

Oto lista wyrazów, których nie ma w 2 najstarszych manuskryptach (kodeks Synajski i kodeks Watykański) w porównaniu do KJV. Jak widać, w Mat. 28:19 formuła trynitarna pozostaje taka jak w przekładach.

http://www.bibletoday.com/htstb/spurious_text.htm

Brak formuły trynitarnej w Łuk. 24:47 o niczym nie świadczy. Łukasz w ogóle nie pisze o o nakazie nauczania wszystkich narodów. Czy to oznacza, że Kościół ma zaprzestać nauczania? Istnieje wiele innych fragmentów, które nie powtarzają się w innych Ewangeliach i nikt z tego nie robi problemu.

Arielu,


Jeśli określenie "anty-" Cię ubodło, ponieważ nie jesteś "anty-" i nie jesteś waleczny to przepraszam. Niech będzie, że chodziło mi o "nietrynitarzy". Natomiast meritum mojego pytania pozostaje bez zmian. Mam wrażenie, że rzadko kto odrzuca doktrynę o trójjedyności Boga na podstawie własnych badań nad manuskryptami Nowego Testamentu i myślę, że podważanie wiarygodności Mat. 28:19 jest pochodną pewnych skłonności doktrynalnych, a nie ich źródłem. O to mi głównie chodziło.

Nie, nie ubodlo mnie. Po prostu jest jakaś tendencja określania nas "anty", podczas gdy moim zdaniem na przyklad Ty jesteś bardziej antyunitarianinem, niż ja antytrnitarzem . Tym niemniej tak Ciebie nie nazywam. Ale OK, sprawa chyba jest wyjaśniona.



Trudno mi wypowiadać się za wszystkich, jednakże mam wrażenie, że unitarianie są dość świadomi swoich wyborów i ich odrzucenie tej nauki wynika z wiary w to, że tak naucza Nowy Testament. Tekst z Mt niewiele w tej kwestii zmienia, ponieważ tak jak napisalem, niewielu unitarian go odrzuca.



Tutaj zgoda. Część osób dąży do uproszczenia swojej wiary i jej racjonalizacji. W skrajnych przypadkach prowadzi to a to do odrzucenia Mt 28:19 (bo pojawiają się jakieś tam argumenty, choć generalnie są mizerne i slabe), a to do twierdzenia że narodzil się z Józefa (bo tak prościej) itd. Ale to margines tych unitarian, dla których autorytetem jest Slowo Boże.

_________________
None but Jesus...

To bardzo możliwe. Ja nie mam powodów wykluczyć możliwości, że Euzebiusz chciał nieco sobie skrócić wypowiedź Jezusa. Jednak cytując Pana Jezusa w ten sposób:
"Idźcie i czyńcie uczniami wszystkie narody w imię Moje". Dał wiele do myślenia nie tylko współczesnym biblistom.

W pismach greckich po 325 roku istnieje ślad, tego, że wielu chrześcijan nie było chrzczonych wg. formuły trynitarnej. Uznawano jednak ten chrzest. Dopiero od VI wieku uznawano chrzest w Imię Jezusa (przeciez biblijny) za nieważny. (skrótowy? niepełny?)
Na szczęscie czuję się zwolniony z obowiązku podejmowania decyzji co należy przyjąć a co wykreślić z Pisma. Rozumiem jednak wątpliwości tzw. naukowców teologów czy biblistów a co tu dużo mówić również i "zwykłych wiernych".

Moim skromnym zdaniem należałoby oprócz sprawdzenia dostępnych manuskryptów NT poszukać źródeł wcześniejszych od Euzebiusza, zamiast koncentrować się na skróconej wersji jego wypowiedzi. Źródeł wcześniejszych jest trochę i wszystkie potwierdzają trynitarną formułę chrztu opartą o słowa Jezusa z Mat. 28:19 cytowane dokładnie, a nie jako "piąta woda po kisielu". Hipolit Rzymski w dziele "Tradycja apostolska", napisanym w roku 211, opisuje nawet chrzest jako 3-krotne zanurzenie w imię każdej z Osób Boga. Dlatego koncentrowanie się na Euzebiuszu i to w jakiejś niepełnej wersji pachnie mi tutaj działaniem pod założoną tezę ze strony niektórych badaczy.

Może Admin oddzieli ten temat, bo się nam trochę zawęził do jednego "off-topa". Jak nie, to możemy tutaj jeszcze.



Pisząc "Pisma" jakie masz na myśli?

Mat. 28:19 jest potwierdzony nauką samego Mesjasza. Inne miejsce, które moim zdaniem wyjaśnia ten skrótowy nakaz jest np. Ewangelia Jana rozdział 14.
Tam jest wyjaśniona bardzo szczegółowo rzeczywistość natury JHWH [kryjąca się w imieniu osoby Mesjasza]. Tą rzeczywistością jest bycie jedno z Ojcem, obietnica dania innego Pocieszyciela --> "...i Ojciec mój umiłuje go i do niego przyjdziemy , i u niego zamieszkamy".

Myślę, że chodzi o znaczenie imienia jako zidentyfikowanej OSOBY JHWH-Mesjasza:" Bo Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go."

"Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. 17 A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. 18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata".[Mt 28:16-20 BT]

Napisano: "udzielając im chrztu w IMIĘ", a następnie są wymienione 3 osoby [jako Ojca, Syna i Ducha Św.].
Potwierdzeń tego faktu i tej rzeczywistości objawionej w Jezusie z Nazaretu jest wiele w nauce samego Jezusa i w "komentarzu" napisanym przez apostołów.

Łk.24:47 interlinia:
"...i ma zostać głoszona w imie jego zmiana myślenia na odpuszczenie grzechów dla wszystkich narodów zacząwszy od Jeruzalem"
Co to za IMIĘ?

Właśnie co to za Imię?

Wracamy do testu Janowego na rozróżnianie duchów, w watku o tym tytule Ani- Isza bardzo klarownie wyjaśniła podając wiele odnośnikow z Pism (str. 1 wątku) co to za Imię i Czyje.

Naucza się przez zanurzenie w prawdzie o Ojcu , Synu i Duchu Świętym, Można też zanurzyć kogoś także w kłamstwie, odpowiednio interpretując wersety aby osiągnąć własny z góry założony cel zatracenie duszy
Gdyby tu była mowa o ablucji katechumena to użyte byłoby tu inne greckie słowo

Ja nie kwestionuję przecież formuły chrzcielnej opisanej w Didache, opisie Justyna Męczennika, który z resztą traktowany jest jako najwcześniejsza spisana formuła chrztu. Czy też innych tzw Ojców Apostolskich czy Ojców Kościoła. Poza tym nie jestem rzecznikiem podważania autentyczności Mat 28:19. Nie skupiam, się też na Euzebiuszu, bo nie traktuję jego pism za natchnione. Podobnie zresztą dotyczy to wszystkich pozostałych pism greckich nawiązujących do chrześcijaństwa.

Nie są to świadectwa wiążące, choć dla wielu mają one swój głos w dyskusji. Jeśli chodzi o mnie, to skupiam się na misyjnym charakterze wypowiedzi Pana Jezusa. Nie jest dla mnie ten fragment dowodem jakiegoś tam dogmatu. Gdyby tak było, naoczny świadek tej wypowiedzi, ten, który jako pierwszy wypełnia ów nakaz i chrzci pogan - Ap. Piotr- niewątpliwie położyłby nacisk na ten dowód. Ale jego wypowiedź relacjonująca okoliczności w jakich padły słowa, o których tu mówimy brzmią tak:

Dz.Ap 10:42
On nam rozkazał ogłosić ludowi i dać świadectwo, że Bóg ustanowił Go sędzią żywych i umarłych. (43) Wszyscy prorocy świadczą o tym, że każdy, kto w Niego wierzy, przez Jego imię otrzymuje odpuszczenie grzechów.

Skoro Ap stosuje się do wydanego mu polecenia mocno zastanawia formuła (niepełna?, skrótowa?) którą użył po tym jak powiedział te słowa:

Dz. Ap. 10:47,48
Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my? I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. Potem uprosili go, aby zabawił <u nich> jeszcze kilka dni.

I zgadzam się że chodzi o jedno imię! Jak świadczą prorocy i Apostołowie: Każdy kto będzie wzywał imienia Pańskiego zbawiony będzie.

Pytanie jednak jest aktualne:
Czy chrzest w Imię Jezusa jest wystarczający, bez braków, w pełni kanoniczny i ważny?. Proszę o odpowiedź "Tak" lub "Nie"

Proszę wrzuć w wyszukiwarkę, albo sprawdź w konkordancji wszystkie przypadki chrztu dokonane w jakieś imię.

Nie chodzi mi o naukę ale o praktykę jej stosowania. W Piśmie nie ma ani jednego przypadku zastosowania tej formuły w przeciwieństwie do "skróconej " wersji. Mamy bowiem przynajmniej cztery takie wydarzenia, gdzie chrzczono tak żydów jak i pogan w imię Jezusa.

To niewątpliwie jest ciekawy fragment do rozważania ale nie w tym temacie. W tym wątku nie dowodzimy przecież trójjedyności, tylko szukamy potwierdzenia dla trójosobowej formuły chrzcielnej.

Ja jedynie stwierdzam, że nie ma ani jednego przypadku stosowania tej formuły w natchnionym Słowie. Czy możesz temu zaprzeczyć?
Co najmniej cztery razy w NT czytamy o chrzcie w Imię Pana Jezusa. Takiej formuły chrztu używali Ap. Piotr , Ap. Paweł. i Filip I znów: tak czy nie?

Jeśli oba twierdzenia są prawdziwe a owe cztery przypadki chrztów w imię Pana Jezusa dokonywali Ci, którzy taki rozkaz wzięli od Pana, to mamy tutaj 4:0. Czy jest to wystarczający powód posiadania wątpliwości? Wierzę że dla wielu jest i nie dziwi mnie to.

No to jest ciekawe też to miejsce:

"W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony. Odpowiedział Filip: Można, jeśli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go."[Dz 8:36-38 BT]

Byłoby to wyznanie wiary tożsame z formułą informującą o [jakby to skrótowo określić?] "CAŁOŚCI IMIENIA"z Mt 28:19.
Chodzi mi o to, że "formuła" [jakakolwiek by była przy tym stosowana] powinna stwierdzać jednoznacznie IMIĘ OSOBY [BOGA] w które dokonywane jest zanurzenie.