www.ulicaprosta.net

"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia"
2 P 1, 20

"jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was,
jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. "
2 P 3, 15-16

"To najpierw wiedząc, że [żadne] prorokowanie o Piśmie oddzielnego rozwiązania nie staje się" [interlinia]

"Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi" [BW]

I kontekścik:

"Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości. Wziął On bowiem od Boga Ojca cześć i chwałę, gdy taki go doszedł głos od Majestatu chwały: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem. A my, będąc z nim na świętej górze, usłyszeliśmy ten głos, który pochodził z nieba. Mamy więc słowo prorockie jeszcze bardziej potwierdzone, a wy dobrze czynicie, trzymając się go niby pochodni, świecącej w ciemnym miejscu, dopóki dzień nie zaświta i nie wzejdzie jutrzenka w waszych sercach. Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi. Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym" [II Piotra 2:16-21]

Pismo tłumaczy się przez Pismo - dlatego żadne proroctwo Pisma nie podlega oddzielnemu wykładowi, który byłby oderwany od całości nauczania Pisma i jego kontekstu, ponieważ całe Pismo, w którym zostały zapisane wypowiedzi ludzi Bożych jest natchnione przez Ducha Świętego, podobnie jak ich proroctwa.


Kontekścik:

"Przeto, umiłowani, oczekując tego starajcie się, abyście znalezieni zostali przed nim bez skazy i bez nagany, w pokoju. A cierpliwość Pana naszego uważajcie za ratunek, jak i umiłowany brat nasz, Paweł, w mądrości, która mu jest dana, pisał do was; tak też mówi we wszystkich listach, gdzie o tym się wypowiada; są w nich pewne rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie. Wy tedy, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, miejcie się na baczności, abyście, zwiedzeni przez błędy ludzi nieprawych, nie dali się wyprzeć z mocnego swego stanowiska. Wzrastajcie raczej w łasce i w poznaniu Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa. Jemu niech będzie chwała teraz i po wieczne czasy" [II Piotra 3:15-18]

Wyrwanie tekstu z kontekstu jest pretekstem. Tylko do czego tym razem?

Smok Wawelski:

bo tylko xsiac ma prawo pisma zglebiac, a nie jakies tam niedouczone na swoja zgube...

Takie dyskusje to tylko wzajemne przekonywanie się przekonanych

Ani Bimek nie przekona Smoka ani Smok Bimka... W dużej mierze jest to zapewne także sprawa własnych życiowych doświadczeń.

Swoją drogą SMoku mam do Ciebie pytanie. WIem, że instytucjonalnego kościoła katolickiego nie darzysz przesadnym szacunkiem (taki eufemizm ) zastanawiam się czy to ma związek wyłącznie z teologią czy także spotkałeś się jednak z jakimiś przykrościami, złymi rzeczami i tym podobne odludzi/przedstawicieli tegoż kościoła?

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Przychodzi do Ciebie szef z dokumentami i mówi:
"Dokumenty te nie są do dowolnej interpretacji,
bo napisali je ludzie którzy znają się na swojej robocie "

To byś sobie powiedział, że
"Dokumenty te tłumaczą się przez inne dokumenty Firmy ?"

Insynuuję, że doskonale wiedziałbyś o co chodzi szefowi.


Najlepiej sobie przekładac texty biblijne na normalne dzisiejsze sytuacje i zobaczyc co z tego wychodzi.

Widzisz, oprócz dyskutantów czytają to również osoby nie biorące bezpośrednio udziału w dyskusji, ale wyciągające własne wnioski. Ogólnie wiem z doświadczenia, że mimo wszystko warto - o ile dyskusja rzeczywiście nie staje się rozmową dziada z obrazem.


Właściwie sądząc po dotychczasowej antymerytorycznej postawie Bimka, to raczej nie zanosi się na to, żeby się dał przekonać. Ale są jeszcze inni. A tak a propos, to nadal czekam na odpowiedź Bimka na pytanie, które zadałem w sprawie tzw. "Świętej Tradycji" - co to właściwie jest, ile ma ksiąg, czy Bimek je wszystkie przeczytał i skąd wie, że ich treść zgadza się z Biblią?. Ostatnio, gdy zadalem to pytanie, Bimek zniknął na dłuższy czas - mam nadzieję, że w poszukiwaniu jakiejś sensownej odpowiedzi.


Nie, Synu, nie byłem molestowany, jeśli o to Ci chodzi. Nie doznałem osobistych krzywd, które z psychologicznego punktu widzenia ległyby u podstaw mojej niechęci do instytucji krk. Natomiast odkąd zobaczyłem i rozumiałem, ile krzywdy wyrządza ona ludziom poprzez zwodnicze nauczanie, staram się jak umiem prostować to, co krzywe w tej kwestii. Albowiem porwali klucz poznania, sami nie wchodzą do Królestwa Bożego i innych tam nie wpuszczają - zupełnie jak ich duchowi protoplaści z czasów Jezusa.

Pozdrawiam

Mój Szef dał mi wszystkie dokumenty w komplecie jako Stary i Nowy Testament. W samych dokumentach zawarł wskazówki, jak je interpretować. Kierując się tymi wskazówkami widzę, że całość dokumentów pozostaje ze sobą w doskonałej harmonii. Między innymi Szef kazał nie rozumieć więcej ponad to, co napisano w Pismach, u Proroków i Psalmach oraz w nauczaniu apostołów. Ja rozumiem te wskazówki mojego Szefa, bo są jasne i klarowne.

Natomiast Twój szef powiedział Ci mniej więcej, że część dokumentów jest u niego w szufladzie, ale on Ci ich nigdy nie pokaże. Masz mu wierzyć na słowo, że wszystkie dokumenty (te, które dostałeś i te, których nigdy nie zobaczysz) są ze sobą zgodne (choć nawet to, co masz w ręku, a co wykracza poza ST i NT, jest wewnętrznie sprzeczne) masz interpretować tak, jak Ci powie Twój szef - a jak nie, to się rozstaniecie.


No to przekładaj. Tylko miej odwagę wyciągać wnioski.

bo chyba nie ma takiego katalogu - to bardziej uznanie, ze Duch Święty działa nadal w ludziach kościoła. Dla mnie osobiscie na tradycję NA PEWNO składają się sobory...Pisma Ojców Kościoła.
Mam też własną tradycję - Mistrz Eckhart, Thomas Merton a ostatnio Laurence Freeman ze swoją doskonałą książką "Jezus - wewn etrzny Nauczyciel" choć przewiduję, że nie wszystkie poglądy by ci się spodobały



Nie chodziło mi o molestowanie, jakoś nie przyszło mi to do głowy - bardziej własnie pytałem się czy to nie były urazy związane z odrzuceniem - zastanawiam się czy to Ty ich odrzuciłeś czy oni Ciebie. Zastanawiam się, czy nie mogłeś znaleźć swojego miejsca w ramach bądź co bądź szerokiej ortodoksji. Interesuje mnie (sorry, że tak truję) moment który przeważył tą "czarę goryczy"...

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Bimku te argumenty pojawiają się nie pierwszy raz i pewnie nie ostatni. Mam do Ciebie pytanie ale jednoczesnie przestrogę. Po co wzniecasz te spory? Nie wydaje Ci się, że one Cię wypalają? Z człowieka który zawitał tutaj z życzliwości możesz przemienić się we wroga wszystkiego co protestanckie...

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Wiesz, jesli ktokolwiek powołuje się na tzw. Tradycję jako źródło objawienia o Bogu, to powinien to źródło jako zdefiniować, albo niech się na nie nie powołuje. Które Pisma Ojców Kościoła składają się na Tradycję? Gdzie można je przeczytać? Jak można sprawdzić, co to w ogóle jest? Jak można sprawdzić, czy są zgodne z Biblią? I tu jest podstawowy problem - nie bardzo wiadomo, o czym rozmawiamy. Powołujemy się (tzn. krk się powołuje) na mityczny punkt odniesienia, który nawet częściowo ujawniony jest wewnętrznie sprzeczny i dlatego nie może być prawdziwy.


Żródłem objawienia doktrynalnego o Bogu jest Pismo i tylko Pismo. Czyli ST + Ewangelie + nauczanie apostolskie. Nawet przednicejscy Ojcowie o tym wiedzieli i tak to rozumieli. Dlatego żadnemu z nich do głowy nie przyszło traktować swoje dzieła jako źródło objawienia na równi z nauczaniem apostolskim. Ale o tym już pisaliśmy kilkakrotnie.


"Czarę goryczy" przeważyła świadomość, że tzw. przeistoczenie jest w istocie bałwochwalstwem. To był koniec pewnego procesu, ale nie chodziło o żadne osobiste odrzucenie i nie mam problemu z osobistą zemstą w związku z jakąś osobistą krzywdą - ten temat jest zupełnie "nietrafiony".

zapytałabym Twojego szefa komu podebrał te "dokumenty" i jakie było życzenie Nadawcy względem adresatów?

Pwt 31:10-13 BT I rozkazał im Mojżesz: Po upływie siedmiu lat w roku darowania długów, w czasie święta Namiotów,
"gdy cały Izrael się zgromadzi, by oglądać oblicze Pana, Boga twego, na miejscu, które On sobie obierze, będziesz czytał to Prawo do uszu całego Izraela."
(12) Zbierz cały naród: mężczyzn, kobiety i dzieci, i cudzoziemców, którzy są w twoich murach, aby słuchając uczyli się bać Pana, Boga waszego, i przestrzegać pilnie wszystkich słów tego Prawa. (13) Ich synowie, którzy Go jeszcze nie znają, będą słuchać i uczyć się bać Pana, Boga waszego, po wszystkie dni

bo nawet pierwotni adresaci zostali skarceni przez Nadawcę, że za mało je znali...


Mt 22:29 BT "Jezus im odpowiedział: Jesteście w błędzie, nie znając Pisma ani mocy Bożej."

więc czytaj te "dokumenty" bimku, żebyś nie chodził w życiu po omacku:


Ps 119:105 BT "Twoje słowo jest lampą dla moich stóp i światłem na mojej ścieżce."

jak poznasz Boga, skoro nie poznajesz SŁOWA?

Rzym. 10:8-11 BT Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w sercu twoim. Ale jest to słowo wiary, którą głosimy. 9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. 10 Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia.11 Wszak mówi Pismo: Żaden, kto wierzy w Niego, nie będzie zawstydzony

czy tego uczy Cię Twój Szef?
czy też obwarował Ci tę łaskę mnóstwem nakazów i warunków - a Ty nie znając "prawdziwych dokumentów"nie możesz sprawdzić w nich wiarygodności treści podawanego Ci "falsyfikatu"... i wierzysz Twojemu "na jego słowo"?
słowo Twojego szefa - przeciw SŁOWU BOGA:

1Tm 2:4-6 BT "Boga,który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy."
(5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, (6) który wydał siebie samego na okup za wszystkich

Hbr 10:18 BT "Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy."

czy Twój szef podaje, taką samą Prawdę jak Jezus?

czy masz więc pewność zbawienia bimku?

Rz 10:10 BT "Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia."

Ef 2:8 BT "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga"

czy Twój szef zabronił czytania "orginalnych dokumentów" aby nie stracić możliwości szefowania Tobie?
bo cóż możesz odkryć w Pismach?

2Tm 3:14-17 BT Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci zawierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte,
"które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie."
(16) Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - (17) aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu. [jak napisano w Powt.Pr.31:10-13]

Chyba zostałem źle zrozumiany bo i niejasno piszę . Oczywiście zgadzam się w 100% z Tobą. Ni chodziło mi, że te pisma są dla mnie źródłem doktrynalnym - co to to nie (a swoją drogą nie odniosłeś się do soborów ). Te pisma i ci ludzie są raczej dla mnie pewnym wzorcem relacji z Jezusem czy rzucają mi pewne światło na Pisma, są źródłem pewnych przemyśleń, co nie znaczy, że zamierzam kopiować ich poglądy czy życie. Mamy się upodobniać do Chrystusa a nie do nawet świętego Pawła .




W jakiejś mierze się tego spodziewałem - przeszkody doktrynalne... Zastanawiałem się po prostu czy ludzie także Ci w tym jakoś pomogli (albo utrudnili) podjąć decyzję czy to były raczej wzgledy teologii. Czy dobrze Cię rozumiem Smoku, że obecnie każdy katolik przyjmujący eucharystię jest dla Ciebie bałwochwalcą? Chodzi mi o to, że oczywiście wyznał Jezusa jako Pana i Zbawiciela, przemienia swe serce i go nasladuje ale jednoczesnie przystępuje do eucharystii twierdząc, że spozywa Ciało i Krew Chrystusa. Taki katolik bedzie bałwochwalcą i nie będzie Twoim bratem w Chrystusie?

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Kiedyś smok zarzucił misjonarskiemu katolikowi, że traktuje go jakby nie znał Pisma - uwaga słuszna bo zauważ, że bardzo często tak traktujemy współrozmówców. Rozumiem, że masz inne rozumienie ale dlaczego uważasz, że Bimek nie zna Pisma? Czy tylko dlatego, że INACZEJ je interpretuje? Wydaje mi się, że to jest stała cecha chrześcijaństwa -nie mozna zgadzać się WE WSZYSTKIM. Może wystarczy zgadzać się, że Bóg jest Miłością, posłał Syna zbyśmy mieli zycie wieczne i kto wierzy w Syna ma Żywot?
Ostatnio przeczytałem piękną opowieść o Rabinie do którego przyszli dwaj spierający się o rozumienie zapisów w Torze. Pokazał im Tore i rzecze: "Zobaczcie na białym materiale są czarne znaki i zajmują połowę strony, spieracie się o tą połowę a pomijacie miejsca między znakami, które was łączą" (jakoś tak bo dokładnie nie pamiętam

Innym razem rzekł, że CAŁE PRAWO to "Nie czyń drugiemu co tobie nie miłe" - reszta Tory to komentarz do TEGO zdania...

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

przez usta pewnego rabina sam JHWH postanowił przemówić do tych, których kochał:

Oz 6:6 BT "Miłości pragnę, nie krwawej ofiary, poznania Boga bardziej niż całopaleń."

i jeszcze więcej ustami rabina JHWH powiedział:

Oz 4:6 Bw "Lud mój ginie, gdyż brak mu poznania; ponieważ ty odrzuciłeś poznanie, i Ja ciebie odrzucę, abyś mi nie był kapłanem, a ponieważ zapomniałeś o zakonie swojego Boga, Ja też zapomnę o twoich dzieciach." (7) Im więcej ich jest, tym więcej grzeszą przeciwko mnie, swoją chwałę zamienili w hańbę. ( 8 ) Żyją z ofiar za grzech mojego ludu...

był też inny rabin - ten natomiast robił co innego:

Dz 18:11 BT "Pozostał więc i głosił im słowo Boże przez rok i sześć miesięcy."

sam wyciągnij wnioski, czy:



ciekawe, co Paweł robił przez rok i sześć miesięcy skoro to takie proste...

ps.: Marnotrawny wygląda na to, że "Twój rabin" też od dawna nie oglądał "dokumentów orginalnych"...więc sięgnij też czasami do "Słowa Bożego" - mnie ono jeszcze nigdy nie zaszkodziło

J 5:46 BT "Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał." 47 Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli?

No to właściwie tutaj się zgadzamy. Istnieje całe multum ksiąg bardziej czy mniej wartościowych, pisanych przez różnych ludzi i nikt nikomu nie powinien zabraniac ich czytać. Natomiast należą one do innej kategorii niż Pisma i nie stanowią źródła objawienia doktrynalnego o Bogu. Co do Soborów, to w Biblii nie znajdujemy ani jednej wzmianki o ustanowieniu soborów jako ciała rozwijającego objawienie doktrynalne zawarte w Pismach. Nawet tzw. sobór jerozolimski dotyczył praktyki, ale nie ogłoszono na nim na nim żadnej nowej doktryny ani dogmatu.


Moim bratem w Chrystusie jest każdy, kto narodził się na nowo z Ducha Świętego. Żaden człowiek nie może sam przemienić swego serca. "Wyznanie Jezusa jako Pana i Zbawiciela" może oznaczać różne rzeczy - jeśli ktoś przyjął zbawienie tylko przez wiarę i tylko z łaski po tym, jak usłyszał prawdziwą Ewangelię, to znaczy to zupełnie coś innego niż przyjęcie Jezusa jako Pana i Zbawiciela w Eucharystii oraz dążenie do zbawienia poprzez sakramenty. W tym pierwszym przypadku zbawiony człowiek prędzej czy później sam dojdzie do tego, że popełnia bałwochwalstwo oddając chwałę tzw. "Jezusowi Eucharystycznemu". Znam ludzi, którzy są w "okresie przejściowym" i staram się nie przekonywac ich na siłę osobiście o tym, o czym Pan Bóg ich przekona w swoim czasie.