www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N lip 13, 2025 12:31 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 137 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 06, 2008 7:54 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Smok Wawelski napisał(a):
Greka nie podaje imienia Jezusa po hebrajsku, bo z definicji niemoże. Natomiast prawdziwe imię Jezusa brzmi "JHWH, który zbawia" i o tym wiedział zarówno Jan jak i jego czytelnicy. Gdzie Jan pisze, że jego test jest biczem na gnostyków i doketów? Bo ja czytam w tekście, że jest biczem na WSZELKIEGO ducha, który nie jest od Boga. A jeśli na wszelkiego (między innymi na gnostyków i doketów), to zarówno Boskość [JHWH, który zbawia] jak i człowieczeństwo [w ludzkim ciele], jak i czas przyjścia [przyszedł] są w tym teście ważne.



Smoku chyba nie sugerujesz, że imię Jeszua było tylko przyznane jednej osobie wśód żydów?. Nie sądzisz, że Jeszuów w Izraelu było więcej? Co więcej :) i mesjaszy było co niemiara w dawnym Izraelu :)
Dlatego test janowy był właśnie na tych co kwestionowali, że Jezus żył jak człowiek i umarł REALNIE a nie POZORNIE. Takich to własnie łobuzów dotyczyl test. Zresztą tak pisze w większości komentarzy a biorąc pod uwagę, że ewangelia Jana powstawała gdy te dwie herezje istaniały była oczywistą odpowiedzioą na nie. Takim Janowym głosem w dyskusji :)

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz mar 06, 2008 10:05 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Cytuj:
mam wnosić że Joel to JHWH, lub Joel to Bóg.


A czy Joel jest Stwórcą nieba i ziemi, Joel przyszedł zbawić świat, Joel gładzi grzech świata, w imieniu Joela jest zbawienie, Joel jest Panem i Bogiem?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 8:36 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
lis napisał(a):
Cytuj:
mam wnosić że Joel to JHWH, lub Joel to Bóg.


A czy Joel jest Stwórcą nieba i ziemi, Joel przyszedł zbawić świat, Joel gładzi grzech świata, w imieniu Joela jest zbawienie, Joel jest Panem i Bogiem?


Argument byłby właściwy Lisie gdyby imieniem Jezus nie nazywano nikogo innego w Izraelu...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 9:31 am 
Offline

Dołączył(a): Cz lis 15, 2007 2:05 pm
Posty: 252
Lokalizacja: zagranica
Agnostyk:
Cytuj:
Argument byłby właściwy Lisie gdyby imieniem Jezus nie nazywano nikogo innego w Izraelu...


no i trzeba odwolac chrzescijanstwo, bo:

12. I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Dzieje Apost. 4:12


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 10:29 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Henryk napisał(a):
Jak myślisz. gdy rabin głosi na podstawie Tanach o Najwyższym (niech jego Imię będzie błogosławione) to wszystko jest kłamstwem? Mówię Tobie, jeżeli tego nie doświadczyłeś, Pan Bóg jest kochającym Ojcem i pragnie aby był uratowany każdy grzesznik, między innymi także ten Żyd z synagogi, który w swej podstawie nie przypomina Nikodema.


Wyrzekł Pan: Ponieważ ten lud zbliża się do Mnie tylko w słowach, i sławi Mnie tylko wargami, podczas gdy serce jego jest z dala ode Mnie; ponieważ cześć jego jest dla Mnie tylko wyuczonym przez ludzi zwyczajem, (14) dlatego właśnie Ja ponowię niezwykłe działanie cudów i dziwów z tym ludem: zginie mądrość jego myślicieli, a rozum jego mędrców zaniknie. Izajasza 29:16-14, BT

Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. (9) Ale czci mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi.
Mat. 15:8-9, BT

I dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza, odbiorę wam serce kamienne, a dam wam serce z ciała. Ezech. 36:26, BT

Dam im serce zdolne do poznania Mnie, że Ja jestem Pan. Oni będą moim narodem, Ja zaś będę ich Bogiem, ponieważ z całego serca powrócą do Mnie. Jer. 24:7, BiT

Na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalem wyleję Ducha pobożności. Będą patrzeć na tego, którego przebili, i boleć będą nad nim, jak się boleje nad jedynakiem, i płakać będą nad nim, jak się płacze nad pierworodnym. (11) W owym dniu będzie wielki płacz w Jeruzalem, podobny do płaczu w Hadad-Rimmon na równinie Megiddo. (12) I płakać będzie [cały] kraj, każda rodzina oddzielnie. Rodziny z domu Dawida oddzielnie - i ich niewiasty oddzielnie... Zach. 12:10-12, BT

Henryk napisał(a):

Z tą interpolacją i interpretacją imienia w wydaniu którą prezentujecie to lekka przesada. Prawdą jest że imię Jeszua można rozwinąć w zdanie JHWH, który zbawia, ale to nic nadzwyczajnego .Weźmy dla przykładu imię Joel, które kryje zdanie JHWH jest Bogiem itd., mam wnosić że Joel to JHWH, lub Joel to Bóg.


imiona/nazwania Boga w semickich tekstach Ksiąg Świętych (nazywanych dzisiaj Starym Testamentem) to:

- JHWH wywodzi się od "ehjeh aszer ehjeh" (" Ja jestem, który jestem= z rdzenia czasownika HJH = "Jestem": Wyjścia 3:14-15);

"JESTEM...to jest imię moje na wieki" [ znane także w Septuagincie jako imiesłów: "iSTNIEJĄCY"- stosowana forma czasu teraźniejszego: "EGO EIMI"];

formy krótsze [np. jahu, jah] spotyka się na końcu teoforycznych imion własnych, a inne [np. jeho, jo] na początku imion;

kto mądry niech zobaczy...

- Adon (Pan)

- Adonai (od Adon= Pan w liczbie mnogiej rodz. męskiego),

- Ab (jako Ojciec -Jer.3: 19-20),

- El ( Bóg), Elohej (Bóg w dopełniaczu)

- Elohim (El-olam=Bóg wszechświata w liczbie mnogiej rodzaju męskiego)

a gdzieś już widziałam stwierdzenie, że Żydzi nie znali pojęcia "Ducha Świętego"... :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 11:18 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Agnostyk napisał(a):
Smoku chyba nie sugerujesz, że imię Jeszua było tylko przyznane jednej osobie wśód żydów?. Nie sądzisz, że Jeszuów w Izraelu było więcej? Co więcej :) i mesjaszy było co niemiara w dawnym Izraelu :)

Agnostyku, czytaj tekst Biblii. Żaden inny Jeszua nie "przyszedł w ciele". Każda inna osoba o imieniu Jeszua urodziła się po prostu i nie ma tym nic nadzwyczajnego. Dlatego duchy, które są z Boga, nie wyznają (bo nie muszą), że jakiś inny Jeszua przyszedł w ciele. Duch antychrysta na przestrzeni historii i sam Antychryst w przyszłości nie mieliby natomiast żadnych problemów z wyznaniem, że jakiś inny Jeszua urodził się w ciele, bo to byłoby wyznawaniem oczywistości.

W teście chodzi o TEGO JESZUĘ, którego imię jest związane z Jego naturą, istotą i misją, a także zostało Mu nadane z rozkazu Bożego. Podobnie jest np. z Abrahamem. Jest wielu Abrahamów, ale tylko jeden otrzymał to imię od Boga i tylko on jest rzeczywiście ojcem wielu narodów (jak mówi jego imię).

Agnostyk napisał(a):
Dlatego test janowy był właśnie na tych co kwestionowali, że Jezus żył jak człowiek i umarł REALNIE a nie POZORNIE. Takich to własnie łobuzów dotyczyl test. Zresztą tak pisze w większości komentarzy a biorąc pod uwagę, że ewangelia Jana powstawała gdy te dwie herezje istaniały była oczywistą odpowiedzioą na nie. Takim Janowym głosem w dyskusji :)

Tekst napisany przez Jana mówi o WSZELKIM duchu. Jan nie zaznacza, że chodzi wyłącznie o ducha kwestionującego człowieczeństwo Jezusa ani nie daje do zrozumienia, że chodzi mu o zwalczanie jakiejść konkretnej herezji. W teście nie ma ani słowa o śmierci Jezusa (chyba, że ekstrapolowalibyśmy fakt Jego przyjścia w ludzkim ciele do faktu Jego rzeczywistej biologicznej śmierci). Jan podkreśla Boskość Jezusa w samej Ewangelii [1:18], razem z Jego istnieniem już na początku [1:1]. Na końcu Ewangelii [19:37] zaznacza, że JHWH w ciele to Jezus poprzez odniesienie do Zach. 12:10, gdzie Imię jest napisane. Wreszcie Jan podaje określenie "Pan mój i Bóg mój" w odniesieniu do Jezusa [Jan 20:27-29]. Czyli test na Boskość i człowieczeństwo Jezusa jest spójny z Janowym tekstem Ewangelii, gdzie na końcu autor pisze:

"(...) te zaś [cuda] są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego" [Jan 20:31]

Przeczytajmy to w oryginalnym rozwinięciu imion i pojęć:

"(...) te zaś [cuda] są spisane, abyście wierzyli, że JHWH, który zbawia [Jeszua] jest Mesjaszem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego" [Jan 20:31]

Dlaczego mamy mieć żywot w imieniu Jego? Bo on jest JHWH, który zbawia. Krótko mówiąc, mnie się wszystko zgadza. Komentarze natomiast nie są natchnione, o ile mi wiadomo, i wiele z nich w ogóle nie dostrzega czegoś takiego jak hebrajski kontekst podawanego nauczania. Dlatego warto z nich korzystać, ale nie ma sensu się do nich ograniczać.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 12:13 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Smok Wawelski napisał(a):
Agnostyku, czytaj tekst Biblii. Żaden inny Jeszua nie "przyszedł w ciele". Każda inna osoba o imieniu Jeszua urodziła się po prostu i nie ma tym nic nadzwyczajnego. Dlatego duchy, które są z Boga, nie wyznają (bo nie muszą), że jakiś inny Jeszua przyszedł w ciele. Duch antychrysta na przestrzeni historii i sam Antychryst w przyszłości nie mieliby natomiast żadnych problemów z wyznaniem, że jakiś inny Jeszua urodził się w ciele, bo to byłoby wyznawaniem oczywistości.

W teście chodzi o TEGO JESZUĘ, którego imię jest związane z Jego naturą, istotą i misją, a także zostało Mu nadane z rozkazu Bożego. Podobnie jest np. z Abrahamem. Jest wielu Abrahamów, ale tylko jeden otrzymał to imię od Boga i tylko on jest rzeczywiście ojcem wielu narodów (jak mówi jego imię)..


Przykro mi ale to Twoja interpretacja, która nawet nie ma potwierdzania w ówczesnyej historii wspólnoty chrzescijańskiej i stanu polemiki z herezjami. Oczywiście, że test Janowy dotyczy TEGO JESZUY i czy TEN JESZUA przyszedł w Ciele. Bo o to spierali się gnostycy i dokeci. To jednak coś innego od pytania czy Jezus=JHWH. To już twoje chcenie jedynie...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 12:26 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Agnostyk napisał(a):
Przykro mi ale to Twoja interpretacja, która nawet nie ma potwierdzania w ówczesnyej historii wspólnoty chrzescijańskiej i stanu polemiki z herezjami. Oczywiście, że test Janowy dotyczy TEGO JESZUY i czy TEN JESZUA przyszedł w Ciele. Bo o to spierali się gnostycy i dokeci. To jednak coś innego od pytania czy Jezus=JHWH. To już twoje chcenie jedynie...

Proszę o argumenty NA PODSTAWIE BIBLII. Nie przekonuje mnie argument w stylu "to Twoja interpretacja". Jeśli uważasz, że jest błędna, podaj jakąś alternatywną interpretację, która uwzględniałaby określenie "wszelki duch". No i odnieś się jakoś do argumentów z Pisma, które przedstawiłem w poprzednim poście. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 1:53 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Proste - wszelki duch który nie uważa, że jezus mesjasz przyszedł w ciele - przecież wyraźnie napisane :). To jednak nie to samo czy mesjasz to JHWH - co więcej według zydów to na pewno nie może być JHWH bo Bóg jest jeden ;)

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 2:06 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz lis 15, 2007 2:05 pm
Posty: 252
Lokalizacja: zagranica
Agnostyk napisał(a):
Proste - wszelki duch który nie uważa, że jezus mesjasz przyszedł w ciele - przecież wyraźnie napisane :)

Tam jest napisane "nie wyznaje", a nie "uwaza", czy "zeznaje". Wyznanie jest aktem dobrowolnym, niewymuszonym wymaga aktywnosci wyznajacego. To jest kolejny skladnik testu Jana, a jest jeszcze jeden - wyznanie Jezusa Chrystusem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 2:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Agnostyk napisał(a):
co więcej według zydów to na pewno nie może być JHWH bo Bóg jest jeden ;)


nie ośmieszaj sie...a pojęcie "współistotności w jedności" istoty JHWH np. na podstawie form gramatycznych ... możemy rozpatrywać w nowym temacie, jeżeli go założysz

to na zachętę, że warto, bo jest co:

"I powiedział Elohim: Uczyńmy ludzi na obraz Nasz, podobnych Nam i niech panują nad rybami morza, i nad ptactwem nieba, nad bydłem, i nad ziemią i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi!". 27 I stworzył więc Elohim człowieka na obraz swój, na obraz Elohim stworzył go: mężczyzną i kobietą stworzył ich."

"I ulepił JHWH Elohim człowieka z prochu z ziemi i tchnął w nos jego oddech życia i stał się człowiek istotą żyjącą"

"... a przylgnie do żony swej i będą ciałem jednym"

(ciałem=la_basar jednym=echad)

[interlinia pl.-hebr.: Rodz.1:26-27; 2:7; 2:24]

"Szema Israel JHWH Eloheinu, JHWH echad..." -"Słuchaj, Izraelu, JHWH jest Bogiem naszym- JHWH jedyny." [ Powt. Prawa 6:4, BT]

Elohim (liczba mnoga rodz. męskiego, od pojedynczej formy: "El" z rzeczownikiem: olam-wszechświat)
echad (= jeden)
:lol:


Ostatnio edytowano Pt mar 07, 2008 2:59 pm przez ani_isza, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 2:56 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Agnostyk napisał(a):
Proste - wszelki duch który nie uważa, że jezus mesjasz przyszedł w ciele - przecież wyraźnie napisane :). To jednak nie to samo czy mesjasz to JHWH - co więcej według zydów to na pewno nie może być JHWH bo Bóg jest jeden ;)

Fakt, że Jezus Mesjasz przyszedł w ciele wyznaje wiele duchów, które wcale nie są z Boga - po prostu wyznają człowieczeństwo Jezusa i Jego mesjańską misję. Tylko nie mają nic wspólnego z Duchem Świętym ani z nowym narodzeniem z Ducha Świętego. "Wszelki duch" to również dowolny duch oprócz ducha stojącego za gnozą i doketyzmem. Czy wszelki duch oprócz tych stojących za gnozą i doketyzmem jest od Boga?

Według NIEODRODZONYCH Żydów, którzy mają na sercu zasłonę [II Kor. 3:14-16] zgodnie z zapowiedzią ich własnych Pism [Iz. 6:9-10; Mat. 13:15] Jezus nie może być JHWH. Ale to nie oni są dla nas punktem odniesienia. Według Biblii i ODRODZONYCH Żydów (spośród których wywodzą się autorzy NT) Bóg jest jeden, ale JHWH jest imieniem odnoszonym do Ojca, do Syna i do Ducha Świetego (odpowiednie fragmenty podałem wcześniej - przeczytaj sobie DOKŁADNIE na przykład Psalm 110 - bardzo ciekawa lektura w tym względzie). Sami apostołowie (odrodzeni Żydzi) traktowali Jezusa jako swego Boga i Pana, chociaż nadal wyznawali jednego Boga. W modlitwie powierzali również następnych Panu, w którego uwierzyli [Dz. Ap. 14:23]. A jak się nazywał Pan, w którego uwierzyli?

Czy o kolory tęczy będziesz pytał niewidomych tylko dlatego, że są Ci bliscy z powodów na przykład ideologicznych? :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 3:45 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 18, 2006 7:21 pm
Posty: 246
Tak tylko zapytam.... A czy był już omawiany na tym forum temat pt. JEZUS=JHWH?
Pytam bo jakoś ja nie znalazłem a może warto wątek odświeżyć. Bo i chyba ta rozmowa zachacz mocno ten temat.

_________________
Początkiem mądrości jest bojaźń Pana
Przyp.9:10


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 3:56 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Było tutaj:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewtopic.php?t=722

Rozmowa zahacza, ale nie byłoby chyba dobrze pójść w kierunku powielenia tematów JEZUS=JHWH albo Trójjedynego. Spróbujmy się może skoncentrować na samym teście Janowym, bo o tym jest wątek. Jeśli będą niezbędne dygresje, to trudno. Byle krótko, bo inaczej skończymy powielając któryś z istniejących już wątków.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt mar 07, 2008 4:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
ani_isza napisał(a):
Elohim (liczba mnoga rodz. męskiego, od pojedynczej formy: "El" z rzeczownikiem: olam-wszechświat)
echad (= jeden)
:lol:


He he wybacz, że tak strasznie się ośmieszyłem. Nigdy cię nie zastanawiało, że znawcy Tory jakoś nie dali się przekonać tej interpretacji? No i za co skazano w kopńcu Jezusa? Za to że mówił że jest Mesjaszem czy za to że Bogiem? Przecież wystarczyło, że powiedział by do tłumu to co ty teraz, wyłożył im gramatykę ich ojczystego jezyka i sprawa załatwiona. Swoją drogą hebrajski to twój oryginalny język czy tylko mieszanka szpanu i nowomowy?
Bo tak naprawde dyskutować o oryginale mozna gdy zna się jednak dobrze owy język i sposób myslenia.

A z tym mężczyzną i kobietą to też nieźle mnie rozśmieszyłaś. Znaczy, że jestem "dwójcą" nieświętą... niezłe. Jaki prosty sposób na przekonanie do jednolitości w wielu osobach :). Jednak nawet jak złączę się z moją żoną nie uważam abym był nią a ona mną... No ale jeśli ty stworzyłaś tak doskonały związek to oczywiście gratuluje :P

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 137 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL