www.ulicaprosta.net

Tuniu, w ramach tej rewolucyjnej jak na homosapiens teorii proponuję Ci eksperyment: rozbierz się "do rosołu" i wyjdź na miasto. Niech się wstydzi ten, kto widzi! Jak wrócisz, opowiedz nam swoje wrażenia i powiedz, jak eksperyment zadziałał w cywilizowanej rzeczywistości.

Jeśli masz ochotę, masz prawo wyjść na miasto na golasa. Problem w Twoją nagością będą mieli inni - śliniący się mężczyżni, zdezorientowane dzieci, ich staroświeckie babcie nie potrafiące docenić Twojej wolności, przypuszczalnie straż miejska i policja. Ale pamiętaj, że to jest ICH problem. Ty korzystaj ze swojej wolności, ile tylko wlezie. Przypuszczam, że nawet suczki będą się za Tobą oglądać. Ale nimi też się nie przejmuj, bo one przecież nie są homosapiens.

A tak poważniej, to przeczytaj wątek od początku, zanim się włączysz do dyskusji.

oda:


Taaa, chcialabys mieć mnie tutaj, bo to by pasowalo do twojej teorii, ale zauwaz, ze ja nie o tym pisze. Mnie chodxi o to, żeby w ogole nie tworzyc takich potworkow na podstawie marginalnych zdarzen.

Smoku mówimy tu o nagości która prowadzi do grzechu cudzołóstwa a Ty schodzisz na problem obyczajowości. Nie twierdzę, że możemy pojawiać się nago w publicznych miejscach -żyjemy w innej kulturze i nasza nagość jak słusznie zauwazyłeś wpedziłaby niejednego w zakłopotanie. Indianie w Amazonii obcują na codzień z nagościa i nie mają z tym żadnego problemu. Nikt nikogo nie uwodzi ani nikt nie czuje sie uwiedziony. Takwięc jest to kwestia mentalności, kultury i obyczajów. Ja wzięłam tylko w obrone kobiety w kontekście Batszeby nad którą odbywał się też mały osąd a która w/g mnie była Bogu ducha winna. Miała ochotę wykapać się na swoim tarasie i to zrobiła- to Dawid miał problem i wykorzystał go haniebnie nadużywając swej władzy. A zatem to jak odbieramy czyjąś nagość i co z nia zrobimy zalezy tylko od nas samych.

ODO sama chciałaś aby poruszyć erotyczny aspekt nagości po przykładzie Smoka dot. Dawida i Batszeby...nawet zmieniłaś temat skierowując go na "uwodzenie"... więc to TY jesteś inspiratorką tematu i takiego jego zawężenia... /patrz wyboldowana cytata z Twojego posta/



mało tego początkowo wykazywałaś jeszcze świadomość współodpowiedzialności kobiet, ale potem jakoś CI się "odwidziało"?

A teraz już jest co raz bardziej niesmaczne, co czytam u Ciebie, pomijając fakt używania przez Ciebie ODO fragm.tekstów z Biblii bez sprawdzenie ich kontekstu (co wygląda na naciąganie ich do swoich potrzeb)


Ty już teraz niczego nie wyjaśniasz, oskarżasz tylko braci - i ciekawe na jakiej podstawie występujesz publicznie jako "oskarżyciel braci"?


wnioskuję do ADMINA o zamknięcie tematu i/lub przeniesienie go w mniej żenujące miejce do Archiwum, chyba, że ktoś ma jeszcze coś merytorycznego do dodania w samym temacie na podstawie Biblii, a nie na podstawie swoich wyobrażeń o "rodzaju przemienienia w czyimś umyśle"

Tunia nie kompromituj się błagam... a wiesz wogóle o jakim miejscu w Biblii dyskutujemy?

Przestań mnie wciąż zaczepiać i dotrzymuj przynajmniej obietnic, które sama złożyłaś. Ja na Twoje zaczepki przestałam reagować, może Ty w końcu przestaniesz bezmyślnie i ślepo wtórować Smokowi, wyobrażasz sobie, że jak będziesz tak robić, to zasłużysz sobie na więcej szacunku z jego strony niż ja, Kristina czy ostatnio Tunia ! Nie kochana, to nie o mnie tu chodzi, historia się powtarza, więc i Ty uważaj, jak coś napiszesz nie po myśli Smoka



Cóż za brednie wypisujesz, dokładnie napisałam, że nie było to moim zamiarem, ale stało się ! Miałam zabraniać poruszania innych wątków, które wiązały się z głównym problemem ? A temat jak wiesz zmieniłam później, nie dlatego, że ja tak sobie to od początku kombinowałam, że pójdzie w tę stronę, ale dlatego, że tak jest uczciwie - temat powinien odzwierciedlać główną myśl zawatą w dyskusji. Miałam już taką sytuację przy temacie o Bożym poczuciu homoru, gdzie admin zmienił w trakcie dyskusji temat, gdyż dyskusja zmieniła kierunek.
Ja nie mam zamiaru z Tobą dyskutować i nie chce mi się odpowiadać na Twoje absurdalne zarzuty.
Pa.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

przecież nie dyskutuje z Tobą "W TEMACIE" bo się nie da

komentuję Twoje atematyczne puenty, naciąganie fragm. z Biblii i oskarżanie braci i z Twojej strony już nie jest to dyskusja w temacie

Tuniu, Słowo Boże mówi to, co mówi. Ono jest punktem odniesienia, a nie indianie z Amazonii. W świetle Słowa Bożego nagość kobiety jest widokiem przeznaczonym WYŁĄCZNIE dla jej męża [I Mojż. 2:25] i każda szanująca się kobieta powinna zadbać o to, żeby ta wyłączność była zachowana. Nagość i obyczajowość mają ze sobą wiele wspólnego, co widać choćby na przykładzie Batszeby i Zuzanny, o której pisałem wcześniej.

Tak wiem -2 SAM 11 (1-25), w zwszłym tygodniu czytałam córce ten fragment tłumacząc jej na przykładzie Dawida jak grzech rodzi nastepny grzech. Pozdrawiam

Na razie tylko APELUJĘ do rozgrzanych głów (głównie damskich) o powrót do MERYTORYCZNEJ dyskusji na podstawie Biblii i o niepowtarzanie w kółko tych samych argumentów, które już były przytaczane wielokrotnie.

Apeluję również do wszystkich dyskutantów (płci obojga) o KONSTRUKTYWNĄ WYMIANĘ ZDAŃ w bardziej budującej atmosferze. W przeciwnym wypadku będę musiał zamknąć temat i przenieść go do archiwum, żeby wstydu nie było.

Tak sobie myślę, że jednak cała "sprawa z Batszebą" rozpatrywana powinna być na podstawie tego, co ona sama zrobiła, lub nie zrobiła

a dalej:

jak takim zachowaniem przestąpiła (lub nie przestąpiła) prawa/zasad, które ją obowiązywały i z których mogła spodziewać się rozliczenia przed Bogiem (za pośrednictwem kapłana, sędziego, proroka, męża, ojca, brata, króla)
- król był współuczestnikiem złamania prawa/zasad nałożonych przez Boga na Izraelitów, którymi władał, więc odpada jako interweniujący

zaciekawiło mnie, czy w hebrajskiej wersji tego fragmentu (o sprowadzeniu Batszeby przez Dawida) jest coś sugestywniejszego?

wklejam tekst polski [II Sam. 11:4 BT]:

Wysłał więc Dawid posłańców, by ją sprowadzili. A gdy przyszła do niego, spał z nią. A ona oczyściła się od swej nieczystości i wróciła do domu.

przekładając dosłownie hebrajski tekst na język polski [z dwujęzycznej (ang.-hebr.) wersji KING JAMES BIBLE, którą dysponuję osobiście] - i po kilkukrotnym sprawdzeniu podaję efekty:
"
Wa-jiszlach (I_posłał) Dawid (Dawid) malakim (wysłanników) wa-jikacheah (i_potem) we-ta-bo(i_przyszła) el-aja(do_niego) wa-jiszkaw(i_współżył) im(z) we-hi (i_z_nią) mitkadaszot (po_oczyszczeniu_się/oczyściwszy_się) mi-tumeamah (z_nieczystości) we-teszuw (i_powróciła) al-bajta (do_domu)."

nie wiem, czy jest sens interpretowania tego co widać:
- "I posłał Dawid wysłanników i potem i przyszła do niego..."

- w hebrajskim tekście nie ma wskazania, że nieczystość dotyczyła "krwawienia miesięcznego" - poprostu, po tej części pierwszej zdarzenia,czytamy dalej: "...i współżył z i z nią po oczyszczeniu się z nieczystości i powróciła do domu", bez sprecyzowania konkretnej przyczyny oczyszczenia się przez Batszebę

** nie wynika z tego zapisu, że Batszeba była "po dniach oczyszczenia z nieczystości po wycieku comiesięcznym" , szoresz (rdzeń) wyrazu: "tamea" użytego na określenie "nieczystości" jest też tutaj: III Mojż.15:1-33 i dotyczy nieczystości z "wycieków związanych z płciowością człowieka"

** jest tu wskazanie, że "obmyła się"/"oczyściła" w sensie "odbycia kąpieli rytualnej", jaką należało odbyć "w celu zmycia zaciągniętej nieczystości"

i tak np.: przy konkretnych wyciekach związanych z płciowością człowieka po "obcowaniu cielesnym ze sobą", tak kobieta, jak i mężczyzna są nieczyści

jeżeli obmycie było kolejną z czynności wykonanych przez Batszebę, to może ktoś zechce sprawdzić:

- kiedy "zaciągano nieczystość" PO współżyciu?


[tekst hebrajski można przeczytać sobie na stronie poniżej - podaję, żeby nie było, że coś pominęłam lub dodałam]
http://www.tora.us.fm/tnk/prqim/t08b11.htm

a dzięki CZYJEJŚ pomocy w sformatowaniu, zamieszczam też tekst w formacie "jpg.", jak się w to kliknie, to powinno się powiększyć, jak się nie da, to wkleje inną wersję, bardziej aktywną:


dziękuję Bracie!

Cóż, przy całej świadomości ewidentnych grzechów Dawida (nie odwrócił oczu od pokusy, cudzołożył i zamordował) widzę w tym tekście to, o czym już pisałem - czyli brak należytej dbałości o to, żeby jej nagość nie była oglądana przez kogoś innego niż jej mąż (można ją było widzieć nagą z dość daleka i o zmierzchu), a grzech tego typu ("ervah") był jedną z podstaw do rozwodu [V Mojż. 24:1]. Następnie brak wołania o pomoc w momencie, gdy Dawid chciał z nią współżyć, a do takiego wołania była zobowiązana jako mężatka [V Mojż. 22:23-24]. Prawo musiała znać, skoro dokonywała rytualnego oczyszczenia. Oczyszczenia dokonała po akcie cudzołóstwa i przed powrotem do domu, czyli do żadnych scen gwałtu i przemocy Dawid się raczej nie uciekał.

Nie twierdziłem i nie twierdzę, że Batszeba chciała celowo uwieść króla, natomiast ewidentnie jego pożądliwość poczęła z pokusą [Jak. 1:13-15] podsuniętą w wyniku braku jej skromności. Szanująca się kobieta (jak na przykład Zuzanna, o której pisałem wcześniej) nigdy nie kąpałaby się nago wiedząc, że może być "na widoku".

Tak na chłodno sobie myślę, że chyba oboje z królem nie chcieli "wpaść" (stąd prawdopodobnie oczyszczenie z nieczystości). No i jeszcze jedno - po stracie męża Batszeba została żoną Dawida tak szybko, jak tylko było można, czyli zaraz po zakończeniu żałoby [II Sam. 11:26-27]. O ile dokładnie czytam, to żałoba trwała wtedy od 7 do 30 dni. Strasznie jakoś szybko, no nie?

Witam po dłuższej przerwie (nic nie komentowałem, ale z zaciekawieniem - a nieraz i irytacją - śledzę dyskusję).

Ani_Isza serdeczne dzięki za dosłowne tłumaczenie hebrajskiego tekstu. Po tym, co podałaś, dyskusja na temat "biednej, uwiedzionej Betszeby" powinna zostać zakończona. A obrońcy "niewinnej" Betszeby powinni położyć swoją rękę na ustach.

Dla podkreślenia - z tekstu hebrajskiego jasno wynika, że Betszeba poszła do Dawida dobrowolnie!

W kwestii winy Batszeby nie ma już nic do powiedzenia, chciałam jedynie zaznaczyć, że moje stanowisko, które dość jasno przedstawiłam w tej sprawie i dalej podtrzymuję dotyczyło tylko i wyłącznie jej współodpowiedzialności za uwiedzenie Dawida, poprzez jej kąpiel, nie dotyczyło późniejszych wydarzeń : pójścia do pałacu i jej współżycia z królem. Późniejsze włączenie tych wydarzenia do dyskusji uważam za nieuczciwe, gdyż ich celem nie było udowodnienie winy Batszeby, ale miały na celu zdyskredytowanie Batszeby i jej obrońców. Przypomina mi się pewne wydarzenie z przeszłości kiedy kobiecie w miejscu publicznym zostaje ukradziona torebka, a policjant podejmujący czynności wyjaśniające, zamiast zająć się poszukiwaniem sprawcy kradzieży, postawił kobiecie zarzut o sprowokowanie kradzieży. Na jej niekorzyść przemawiał bowiem fakt posiadania przy sobie torebki, a jako argumentu potwierdzającego winę kobiety policjant wykorzystał wiedzę, że kobieta miała na sobie futro z norek i złotą biżuterię.
Chciałam jednakże w ramach tego tematu poruszyć inny aspekt nagości jako symbolu, szczególnie wyraźnie wyeksponowanego w ST, ale mającym swoje konkretne odniesienie do rzeczywistości Nowotestamentowej .

Izaj. 32:9-11
9. Wy, beztroskie kobiety, powstańcie, słuchajcie mojego głosu, wy, córki, pewne siebie, nadstawcie uszu na moje słowo!
10. Nie dłużej niż za rok będziecie drżeć, wy pewne siebie! Gdyż winobranie się skończyło, a owocobrania już nie będzie.
11. Drżyjcie, wy beztroskie, przeraźcie się, wy zadufane! Ściągnijcie szaty i obnażcie się, a przepaszcie biodra.
(BW)

Czy Bogu chodzi w tym tekście o rzeczywiste obnażenie się ? Z pewnością nie . Obnażenie ma tutaj wartość symbolu. Symbol ten ma konkretne znaczenie duchowe dla człowieka. W podobny sposób o obnażeniu Bóg mówi w Oz 2:5, Oz 2:12, Jr 13:26 . Sądząc z kontekstu tych słów, przez jakiś wcześniejszy, raczej dość długi okres czasu grzech wzrastał i doszedł do jakieś krytycznej granicy, dopełnił się i zanim nastąpi wylanie gniewu Bożego (sąd) nad grzechem, musi nastąpić moment jego ujawnienia, kiedy wychodzą na jaw wszystkie obrzydliwości, którymi człowiek (Izrael) się kalał. Jest to zatem początek procesu oczyszczenia człowieka lub całego narodu z grzechu. W NT proces ten można odnaleźć w działaniu DŚ który prowadzi człowieka do upamiętania, pokazuje człowiekowi jego grzeszną cielesną naturą. Rzeczy, które do tej pory człowiek czynił nagle widzi w inny sposób. Do tego co kiedyś sprawiało nam przyjemność i z czego byliśmy dumni, zaczynamy odczuwać wstręt, zaczynamy się tego wstydzić, nie chcemy, by nam o tej przeszłości przypominano.
Nagość jest tutaj zatem symbolem odkrycia rzeczywistej natury człowieka widzianej Bożymi oczami, której człowiek wielokrotnie nie jest świadomy. Jest to proces bardzo bolesny, przed którym odczuwamy lęk podobny jak przed nagością fizyczną, którą nagle mielibyśmy ukazać przed obcym i wrogim nam światem, z tą jednakże różnicą, że Bóg nie jest nam obcy i wrogi, jeśli z własnej woli na takie obnażenie wyrazimy zgodę.
Uważam, że podobnie symboliczne znaczenie ma Hi 1:21 Br "Potem powiedział: Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi również tam wrócę. Pan dał, Pan wziął. Niech imię Pańskie będzie pochwalone"
Bardzo często jedyną interpretacją tego tekstu jaką słyszałam było odniesienie jej do rzeczy materialnych i zabiegania człowieka wokół spraw tego świata i cały kontekst wypowiedzi Hioba na takie rozumienie tych słów może wskazywać. Hiob miał świadomość, że wszystko co posiadał nie stanowi żadnej wartości przed Bogiem i człowiek nie ma się z czego chlubić przed swoim Stwórcą, który stosownie do swojej woli użycza człowiekowi dóbr, którymi może się cieszyć, ale które nie są mu wcale potrzebne do życia. W oparciu o wcześniejsze teksty, uważam, że w słowach Hioba chodzi również o aspekt duchowy. Człowiek pozbawiony rzeczy materialnych, dorobku swojego życia, może się okazać przed Bogiem zupełnie nagim ! Nie ma nic co w oczach Bożych miałoby jakąś wartość . Stając przed Bogiem zobaczymy w czym pokładaliśmy nadzieję, na czym się opieraliśmy, czemu poświęcaliśmy swój czas. Zobaczymy czy sprawy, którymi się zajmowaliśmy miały wartość z Bożego punktu widzenia. Ze względu na tę przyszłość i nieuniknioną konfrontację z Bożym sądem, nagość duchowa tu i teraz ma dla mnie pozytywny aspekt.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Jest taka dobra zasada: "Jeśli tekst jest zrozumiały literalnie, to nie szukaj innego sensu, żebyś nie doszukał się nonsensu". Inna zasada mówi, żeby nie wyrywać tekstu z jego kontekstu. Kontekst Joba 1:21 mówi o tym, że utracił wszystko, co miał. Nie ma żadnego powodu, żeby odczytywać słowa Joba w tym miejscu w aspekcie duchowym.


Ten Twój tekst jest piękny i słuszny, ale zupełnie nie wynika z tekstu, który interpretujesz. Taka "jazda dowolna" jest potencjalnie bardzo niebezpieczna, bo prowadzi do dowolnych wniosków.