www.ulicaprosta.net

Myślę, że bijatyka nam nie grozi, ale ponieważ na temat protestantyzmu i katolicyzmu już były dyskusje na tym forum, więc nie ma sensu ich powielać. Wystarczy poczytać odpowiednie wątki i w przypadku ewentualnych NOWYCH argumentów i myśli, które POSUNĘŁYBY dyskusję naprzód, można je tam wpisywać.


To forum nie zostało utworzone w celu prezentowania własnej twórczości użytkowników. Natomiast żeby stwierdzić, że czyśćca nie ma, wystarczy Biblia.


Przepraszam, ale nie widzę związku między interpretacją istniejącej Biblii a tworzeniem nowej według własnego widzimisię. To drugie jest nawet pogwałceniem nakazów Biblii [Przyp. Sal. 30:5-6; I Kor. 4:6; II Tym. 3:15-18 i inne].

chyba bimek podpuszcza...

skoro czyściec jako "wyjście awaryjne" nie istnieje i nie ma o nim mowy w Pismach, to może niech bimek wskaże, które to fragmenty Pisma go niepokoją w tym temacie - chyba, że bimek nie uznaje Pisma i słów Jezusa za autorytet w sprawach "szczegułów DOBREJ NOWINY o zbawieniu", a jakieś INSZE NAUCZANIA

ps.: ale sobie dzisiaj tutaj poszalałam "jedną ręką" pisząc, a "drugą karmiąc"

To drugie jest nawet pogwałceniem nakazów Biblii
-
nie jest, jeśli piszesz że to "byłoby".
Uciekasz od odpowiedzi.
-----------------------
to może niech bimek wskaże, które to fragmenty Pisma go niepokoją w tym temacie
-
Było już w tej dyskusji podawane, każdy ma swoją interpretację.
"Mówił im to w przypowieściach", to Bóg nam otwiera oczy a nie my sami.
------------------------
nie ma o nim mowy w Pismach
-
a to się okaże dopiero po tym jak ktoś mi napisze wersję "czyścową" wersetu z NT.

---------------
---------------
Czekam i na razię utrzymuję, że nie ma argumentów przeciw czyścowi - bo nikt mi ich nie dostarczył.

Bimek!
to Ty nie znasz Biblii ?!?
ale wpadłeś

ps.: proszę Cię pisz cytaty czyichś wypowiedzi czytelniej!!! masz trzy podpowiedzi, np.:

1. za pomocą opcji "CYTUJ" w prawym górnym rogu posta, którego treść cytujesz

2. albo w polu tekstowym gdzie piszesz odpowiedź zaznacz cytatę "klikając" na ikonkę "Quote"

3. albo zrób to odręcznie: [ quote="nick autora" ] ble ble ble [ /quote ]
-tylko bez spacji!

Sorry, bimek, ale ciężar dowodu spoczywa na Tobie, ponieważ twierdzisz, że Biblia mówi o czyśćcu i że czyściec istnieje. Nie jesteś w stanie wykazać tego na podstawie Biblii (nawet przypowieść, którą cytowałeś, o czyśćcu nie mówi, i napisałem Ci dlaczego).

Konsekwetnie postępując według Twojego sposobu rozumowania, moglibyśmy dowieść, że istnieje wiele różnych rzeczy, o których Biblia w ogóle się nie wypowiada, a więc wprost im nie zaprzecza - tylko nas interesuje to, czego Biblia naucza, a nie to, czego Biblia nie naucza.

Podałem Ci kilka fragmentów mówiących o tym, że dusze zbawionych idą po śmierci ciała prosto do Pana, a po śmierci następuje sąd i nie ma żadnych "etapów przejściowych" oczyszczających duszę.

Jeśli już koniecznie chcesz jakiegoś nauczania o losie dusz po śmierci, to przyjrzyj się historii Łazarza i bogacza [Łuk. 16:19-31]. Łazarz od razu po śmierci trafił do raju czyli na łono Abrahama [w. 22], które przed wniebowstąpieniem Jezusa było częścią Szeolu, a po Jego wniebowstąpieniu dusze przebywające w raju [na łonie Abrahama] zostały wzięte do nieba [Ef. 4:8-10]. Czy widzisz w tym tekście jakiekolwiek "miejsce pośrednie" pomiędzy śmiercią Łazarza a jego wejściem do raju? Jakieś męki czyśćcowe? Bo ja nie. Paweł również takich mąk duszy po śmierci nie przewidywał w przypadku swoim i swoich współpracowników [II Kor. 5:8], a Jan w Objawieniu mówi o duszach przychodzących z Wielkiego Ucisku od razu przez tron Boży [Obj. 7:9-17]

Problem w tym, że taka argumentacja do niczego nie prowadzi - ja swoje - ty swoje.
Dlatego logiczne jest, aby wskazać jakich słów musiałby użyć Jezus, aby mówić po czyścu ("czyli więzieniu z którego się po pewnym czasie cierpienia wychodzi" - już 1/3 roboty odwaliłem z tym cytatem )
Dalsza dyskusja to przeżucanie się cytatami biblijnymi i interpretacją pt: "co Bóg miał na myśli i dlaczego to my mamy rację"
Wkrótce być może sam ułóżę wszystkie możliwe kombinacje cytatowe.

Nie odpowiesz - sprawisz że się umocnię w swojej wierze, że Zielnoświątkowcy nie są tacy "biblijni" jak sądzą.[/quote]

dzięki bimek, że stosujesz te odróżnienia na cytaty - jesteś czytelniejszy przez to

Ciekawe, że dopiero w 593 - Papież Grzegorz I zaczął nauczać o czyśćcu - miejscu gdzie dusze zmarłych cierpią, dopóki nie spłacą długu lub nie zostaną wykupione przez ofiary żywych. O czyśćcu nie ma jednak żadnej wzmianki w Piśmie Świętym.

Kardynał N. Wiseman w swym wykładzie doktryn katolickich przyznaje to, pisząc, że w Piśmie Świętym czytelnik "nie znajdzie ani słowa o czyśćcu."***
Zamiast o czyśćcu czytamy w nim: "Postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd" (Hebr.9:27). Ludzie otrzymają nagrodę lub karę przy zmartwychwstaniu, a nie zaraz po śmierci, jak wierzyli poganie. Pan Jezus powiedział: "Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać każdemu według jego uczynku." (Apok.22:12).

*** Nicholas Wiseman, Lectures on the Principal Doctrines and Practices of the Catholic Church, Baltimore, Maryland: J. Murphy, 1846, s. 6.; cyt. w: Mary Walsh, The Wine of Roman Babylon, Nashville, Tennessee: The Southern Publishing Association, 1945, s. 80.

-ktoś zadał sobie trud zestawienia tych danych nawet z bibliografią(!!!):
http://www.dekalog.pl/eliasz/goscie/dunkel/herezje.htm


ps.:punkt drugi regulaminu informuje, że na tym forum podstawą dyskusji jest Pismo, czyli Biblia - w niej znajduje się wszystko, co Bóg chciał objawić ludziom o Sobie i Zbawieniu - kanon Pisma zamknięto, dodatków w.w. nie dołancza się
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtopic.php?t=705

Mam teraz trochę czasu, więc rozwinę swoją wczorajszą wypowiedź.

Już w XI wieku niektórzy zaczęli protestować - dzisiejsza "Cerkiew Prawosławna" uznała naukę o czyśćcu za herezję i odejście od nauki apostolskiej. I tak powstał "Kościół Wschodni" bo za to rzymski papież Leon IX wykluczył z Kościoła powszechnego patriarchę Konstantynopola, Michała Ceulariusza (schizma wschodnia w 1054 roku).

Oczywiście wyznawcy religii "katolickiej" nie musi to interesować, że dzisiejszy "Kościół Wschodni" nie zaakceptował tylko "kilku dogmatów", przyjętych podczas soboru nicejskiego (787 r.). Dotyczyło to szczególnie:
- pochodzenia Ducha Św., który wedle ustaleń nicejskich wywodzi się jednocześnie od Ojca i Syna
- prymatu św. Pawła nad innymi apostołami
- statusu papieża: prawosławni nie zamierzali uznawać biskupa Rzymu za namiestnika Chrystusa na Ziemi i widzialną głową Kościoła powszechnego.
- a także kwestii Czyśćca
- oraz roli "Matki Boskiej" (np. prawosławni utrzymują, że żaden dogmat nie może stawiać Maryi ponad ludzkim losem, ponieważ jako istota zrodzona nie jest ona wolna od grzechu pierworodnego)
Aby utrzymać podstawy dzisiejszego nauczania o "czyśćcu" i chcąc potwierdzić wcześniejsze postanowienie Soboru Florenckiego o czyśćcu (z 1439 r.)Sobór Trydencki (1546 r.) uznał księgi apokryficzne za „wtórnokanoniczne” aby mieć do tego jakiekolwiek podstawy ( chodzi o fragment z II Księgi Machabejskiej 12:43-45).
W księgach kanonicznych Pism, które znane były Żydom z czasów Jezusa nie ma ani jednej wypowiedzi uzasadniającej doktrynę o czyśćcu, trzeba było więc uznać za "również natchnione" te księgi, które nigdy takimi nie były.

Jedną wartość można natomiast przyznać ksiągom apokryficznym:
kulturowo-okultystyczn a, bo są ciekawym studium etiologii i ewoluowania wierzeń i kultów pogańskich.

Czy to nie jest ciekawe, że stało się to wtedy, gdy również reformatorzy zakwestionowali naukę o czyśćcu, o odpustach oraz kulcie i wstawiennictwie świętych - jak to wcześniej miał czelność zrobić patriarcha konstantynopolski?


ale refleksje miewają też sami katolicy:

http://www.polonica.net/kardynal_J_Ratz ... erezje.htm

"Kardynał" Joseph Ratzinger i jego herezje *
autor: Bp Oliver Oravec

"Ta wybitna osobistość watykańska zajmuje bardzo wpływowe stanowisko w hierarchii Nowego kościoła, gdyż jest prefektem Kongregacji Doktryny Wiary (*). Postać ta jest wyraźnym potwierdzeniem antykatolickiej linii reprezentowanej przez dzisiejszy Watykan.


Ten niemiecki ksiądz był aktywnym doradcą (periti) na tzw. Drugim Soborze Watykańskim. W marcu 1977 Paweł VI nominował Ratzingera "arcybiskupem" Monachium i Fryzyngi, zaś na konsystorzu w czerwcu mianował kardynałem, a JPII powierzył mu funkcję prefekta Kongregacji ds. Nauki Wiary, aby oficjalnie strzegł czystości doktryny katolickiej w Neokościele. Logiczne jest, że skoro Neokościół już nie jest katolicki, to też jego strażnik nie może być katolikiem.

Przestudiowałem jego główne teologiczne dzieło THEOLOGISCHE PRINZIPIENLEHRE z roku 1982 opierając się na jego angielskim przekładzie PRINCIPLES OF CATHOLIC THEOLOGY (Podstawy teologii katolickiej).

Pozwolę sobie zacytować niektóre jego poglądy:

str. 16: "...obydwie interpretacje chrześcijaństwa, zarówno katolicka jak i protestancka, mają swój sens, wyrażony przez każdą na swój sposób. Obie są prawdziwe rozpatrując je w perspektywie ich historycznego czasu...".

Mówi to reprezentant Watykanu mający chronić czystości katolickiej doktryny. Jaka jest ta tzw. protestancka interpretacja chrześcijaństwa?:

Msza jest oszustwem, czyściec nie istnieje, nie ma potrzeby modlić się do Najświętszej Maryi Panny, rozwód jest dopuszczalny, celibat nie ma znaczenia itd. itd."

Niewątpliwie "kardynał" już dawno stracił wiarę katolicką podobnie jak ten, kto mianował go na to stanowisko, czyli Jan Paweł II.
(...)
str. 259: "...Grecka Cerkiew prawosławna pozostała prawdziwym Kościołem pomimo tego, że nie jest podporządkowana papieżowi...".
(...)
(*) Artykuł ten jest fragmentem książki J. Exc. ks. biskupa Olivera Oraveca: PRAVDA O CIRKVI (pełny tytuł w tłumaczeniu polskim: PRAWDA O KOŚCIELE. Czy Jan Paweł II jest katolikiem? Czy Watykan jest centrum Nowej sekty?), wydanej w 1998 r. /ze słowackiego tł. Mirosław Salawa/

Bimek, problem polega na tym, że Ty nie posiadasz biblijnych argumentów na dowód istnienia czyśćca. Skoro twierdzisz, że Biblia o nim naucza, powinieneś takie argumenty przedstawić. Ciężar dowodu na istnienie czyśćca spoczywa na Tobie. Ja już przedstawiłem kilka miejsc w Biblii, które mówią o życiu po śmierci i z których wynika, że dusza nie idzie do żadnego czyśćca - nie odniosłeś się do żadnego z nich. Najbardziej wprost zaprzeczają czyśćcowi chyba 2 fragmenty. Łazarz umarł zbawiony, a po śmierci jego dusza trafiła od razu na łono Abrahama, czyli do raju:

"I stało się, że umarł żebrak, i zanieśli go aniołowie na łono Abrahamowe; umarł też bogacz i został pochowany" [Łuk. 16:22]

Łotr umarł na krzyżu zbawiony i Jezus wcale nie zapowiedział mu przebywania w czyśćcu, lecz pójście wraz z Jezusem do raju:

"I rzekł mu: Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju" [Łuk. 23:43]

Przedstawiłem również inne fragmenty, a których ewidentnie wynika, że dusza człowieka zbawionego idzie po śmierci do Pana w niebie, a nie do czyśćca [II Kor. 5:8; Flp. 1:23; Obj. 7:9-17]. Nie będę ich wszystkich cytował, bo wszyscy użytkownicy mają Biblię w domu.


Z całym szacunkiem, bimek, ale ŻADNEJ roboty tutaj nie odwaliłeś. Już napisałem, że kontekst wersetu, który wyrwałeś z kontekstu, ani nawet sam werset nie mówią o losach duszy ludzkiej po śmierci, tylko o losach żyjących ludzi. Konkretnie o obłudnikach, którzy nie umieli ropzpoznać czasu swego nawiedzenia przez Boga [Łuk. 12:56] - a przecież zbawieni to ci, którzy właśnie rozpoznali czas swego nawiedzenia, prawda? Sam fakt, że dany fragment kojarzy Ci się z tym, z czym chcesz go skojarzyć, nie oznacza, że on naprawdę mówi to, co Ty byś chciał żeby mówił.


Sam usiłujesz mi wmówić, że Bóg MIAŁ NA MYŚLI czyściec w Łuk. 12:54-59, choć z tekstu zupełnie to nie wynika. Nie zaproponowałeś jeszcze ŻADNEJ własnej interpretacji podanych przeze mnie wersetów. Na razie usiłujesz wcisnąć doktrynę o czyśćcu do Biblii, albo ją tam znaleźć - a jej tam po prostu nie ma. Poproszę o konkretne argumenty.


Troszkę dziecinnie piszesz. Po pierwsze, nie jestem zielonoświątkowcem i nie ma to nic do rzeczy. Po drugie, na razie to Ty jako katolik nie jesteś tak "biblijny" jak sądzisz. Po trzecie, uciekasz od rzetelnej dyskusji w stronę wymyślania "kombinacji cytatowych".