www.ulicaprosta.net

to wyjaśniałam chyba na stronie 16 tego tematu
nie wskazałeś z czym się utożsamiasz
zasłaniasz się tym tylko, chociaż to Ty napisałeś pod moim adresem kilka przykrych uwag
ale możesz mi nie odpowiadać

pozostaje mi rozumieć, że nie masz wolności żeby wyznać, że

sam Bóg JHWH-Zbawiciel przyszedł w ciele ludzkim na ziemię jako Syn Boży

Natchnął, ale apostołowie nie pisali o żadnych hipostazach i nie definiowali pojęć wedle greckiej filozofii - mam nadzieję, że to zauważyłeś. Twoje teorie mają niewiele wspólnego z tekstem NT.


Czytamy, że JEDNA, ale nie czytamy, że KAŻDA. Nie filozofuj, tylko czytaj Pismo. Logos u Jana to Słowo, a nie umysł. Trzymaj się Pisma. Syn Boży nie jest umysłem Boga, tylko Słowem. Sam cytujesz Pismo mówiące o Słowie i robisz ze Słowa Umysł.


Niestety, głosisz herezję. Wcielony Syn Boży narodził się jako Syn Człowieczy poczęty z Ducha, i nie był na łonie Ojca jako Duch tylko jako Syn [Jan 1:18]. Jezus mówił o sobie jako o Synu Bożym i o Synu Człowieczym, a nie jako o Duchu. O Duchu powiedział, że to jest inny Pocieszyciel [allos Parakletos] czyli inny tego samego rodzaju:

"Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie" [Jan 14:16-17]


W tym momencie głosisz de facto, że Wcielony Syn Boży był człowiekiem udającym Boga. Czyli że przychodząc na ziemię ograniczył swoją naturę a nie swoje atrybuty. A to byłaby herezja.

Może właśnie dlatego motasz, mącisz i nie chcesz wyznać, że JHWH Zbawiciel przyszedł w ciele ludzkim na ziemię jako Syn Boży?

Ojciec, Syn i Duch to są trzy Osoby Jednego Boga. Osoby nie zmieniają się jedna w drugą, ponieważ są współistotne. Oryginał II Kor. 3:14-18 mówi o Panu Duchu i o Duchu Pańskim. Czyli o tym, że Duch jest Panem (podobnie jak Ojciec i Syn) i że Duch Boży jest Duchem Ojca i Duchem Chrystusowym zarazem. Syn Boży dobrowolnie przyjął ciało i ograniczył się w ten sposób, będąc Bogiem i człowiekiem w ciele - takim jest po prawicy Ojca i takim widział Go Jan w wizji z Apokalipsy [Jan 1:12-18] oraz Daniel w Dan. 7:13-14. Osoby Boga są oddzielne w tym sensie, że nie są wzajemnie tożsame, natomiast mają wspólną istotę jako osoby Jednego Boga.


Ojciec i Syn mieszkają w nas poprzez Ducha lub inaczej w Duchu, ponieważ są z Duchem współistotni. Duch nie jest ich "reprezentantem", ponieważ jest z Nimi współistotny. Ojciec mieszka w światłości niedostępnej [I Tym. 6:16], a Syn Boży jest teraz w uwielbionym ciele po prawicy Ojca [Kol. 3:1 i in.]. Dlatego Duch został posłany od Ojca w imieniu Syna [Jan 14:26]. Ojciec, Syn i Duch będą mieszkać razem z ludźmi na nowej ziemi pod nowym niebem, gdzie Bóg będzie wszystkim we wszystkim [Obj. 21:22-23]. Jak zapewne zauważyłeś, Jezus po swoim zmartwychwstaniu nie był w ciele wszechobecny, a jednak posłał Ducha idąc do nieba i powiedział, że będzie z uczniami aż do skończenia świata [Mat. 28:18-20], a tam, gdzie dwaj albo trzej zgromadzą się w Jego imię, On będzie pośród nich [Mat. 18:20]. Dlatego gromadzimy się w imieniu Pana Jezusa [I Kor. 5:4] w Duchu Świętym [Judy 1:20].


Po Duchu, który w nas mieszka, poznajemy, że mieszka w nas Bóg [I Jana 3:24]. To jest proste zdanie, które zaprzecza Twojej teorii. Mieszka w nas Duch, posłany OD OJCA W IMIENIU SYNA. Duch nie jest ani Ojcem ani Synem. Duch Święty nie reprezentuje w nas Jezusa jako człowieka, ponieważ Jezus jest Bogiem i człowiekiem równocześnie - nigdzie nie jest napisane, że Duch Chrystusowy, który w nas mieszka [Rzym. 8:9] i który działał przez proroków Starego Przymierza [I Piotra 1:10-12], reprezentuje "ludzką naturę Chrystusa" - chyba, że według Ciebie za czasów ST Chrystus [Mesjasz] miał już ludzką naturę?

Zapoznałam się z opracowaniem umieszczonym przez Izraelitę http://1-szy.net/izraelita/ , które dla mnie w bardzo obrazowy i konkretny sposób pokazuje rzeczywistość, widzianą oczami Jezusa, a której nikt jakoś nie ma odwagi nawet dotknąć. Trzeba być niezwykle blisko Jezusa lub nawet On musi być w tym kimś, a ten ktoś musi być też w Jezusie żeby tak dokładnie widzieć wszystkie szczegóły związane z przeobrażeniami, które dokonały się w Nim podczas swojego ziemskiego życia, bo nie ulega wątpliwości, że Bóg JHWH, który zamieszkuje w Synu Człowieczym ma do wykonania jakąś rolę naprawczą człowieka, doprowadzenia do określonego stanu, który miał być, a nie został doprowadzony do końca w Adamie.

Nie potrafię jednak zrozumieć Twojego zarzutu w stosunku do Izraelity



Jeśli sam potem stwierdzasz:

Przyznaję, że trochę się w tym wszystkim pogubiłam, bo to co zarzucasz Izraelicie, w gruncie rzeczy sam stwierdzasz !
----------------------------------------------------------------

.
Posługujesz się bardzo ogólnikowymi definicjami, które niewiele wyjaśniają i pod które można podstawić dowolną treść, ale chyba nie potrzebujesz już się trudzić wyjaśnianiem, bo wyręczył Cię kto inny :



Izraelito, dla mnie niezrozumiałym w tym co piszesz pozostaje stwierdzenie :


Jeśli Ojciec jest zewnętrzem dla Syna, a Syn jest równocześnie zewnętrzem dla Ojca, to kto pozostaje we wnętrzu ? Można też wyciągnąć inny wniosek, Ojciec i Syn są równocześnie i zewnętrzem i wnętrzem dla siebie, przy czym Duch jest tylko wnętrzem !



Czyli mamy tutaj rodzaj podporządkowania natury boskiej naturze ludzkiej, wykorzystanie natury boskiej nastąpiło dopiero w dniu zmartwychwstania, czyli wtedy natura ludzka spełniła już swoje zadanie ?

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Cytuję fragmenty mówiące o rodzielności Osób JHWH, które siebie nawzajem posyłają do pewnych misji - to nie jest to samo, co pisze izraelita.

Jeśli Osoby JHWH są rozdzielne do tego stopnia, że posyłają siebie do pewnych misji – to muszą się nawzajem przekonywać do wykonania tych misji, a więc każda ma własną wolę działania i nie działają w pełnej jedności, ale odrębności !

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Izraelito - Fundamentalisto,

Niestety, stwierdziłem identyczną jak u Fundamentalisty skłonność do przypisywania mi poglądów, których nie podzielam, a także żródła moich poglądów w ludziach (kiedyś Darby, teraz Filon). Pomny jałowości dyskusji z Fundamentalistą, nie bardzo mam ochotę na kolejną jałową dyskusję z kolejnym wcieleniem Fundamentalisty. Pod protokołem rozbieżności się nie podpiszę, ponieważ wypacza on moje poglądy. Jezus nie jest rodzajem "nadistoty ludzkiej", tylko od momentu poczęcia jest Wcielonym Synem Bożym oraz Synem Człowieczym - Bogiem i człowiekiem równocześnie w jednej Osobie. Zamieszkała w Nim cieleśnie cała pełnia Boskości, ponieważ jedna z Osób JHWH współistotna z pozostałymi dwiema wcieliła się w człowieka.

Niektóre Twoje poglądy są po prostu niezrozumiałe, a z niektórymi zrozumiałymi dla mnie nie zgadzam się i o tym już pisałem.


W oryginale nie ma rozróżnienia na Ducha z dużej literay i ducha z małej litery. Dlatego z kontekstu należy wnioskować, czy dany tekst mówi o Duchu Świętym jako Osobie JHWH, czy o duchowej naturze Boga. Bóg ma naturę duchową czyli jest duchem. Duch jest Bogiem, ponieważ jest jedną z Osób JHWH. Ale twierdzenie, że Syn Boży jest Duchem Świętym jest herezją antytrynitarną utożsamiającą poszczególne Osoby Boga ze sobą nawzajem.

Określenie Pan Duch z II Kor. 3:14-16 oznacza, że Duch jest Panem (tak jak Ojciec i Syn), ponieważ jest jedną z Osób Trójjedynego JHWH.


Bóg jest jeden [V Mojż. 6:4]. Adonai echad. Pismo mówi, że Ojciec i Duch posyłają Syna [Iz. 48:12-12], że Ojciec posyła Ducha w imieniu Syna [Jan 14:26], że Syn posyła Ducha od Ojca [Jan 15:26], że po Duchu mieszkającym w nas poznajemy, że zamieszkują w nas Ojciec i Syn [I Jana 3:24; Jan 14:23]. Nie zaprzecza to ich współistotności, ponieważ są Osobami Jednego Boga. Dlatego JHWH posyła deszcz ognia i siarki od JHWH z nieba [I Mojż, 19:24, JHWH zasiada po prawicy JHWH [Ps. 110:1,5] i JHWH posyła JHWH [Oz. 1:7; Zach. 2:1-12 i inne] i dlatego JHWH mówi, że człowiek po zerwaniu owocu stał się "jak jeden z nas" [I Mojż. 3:22 Bg]. Osoby JHWH mogą siebie nawzajem uwielbiać [Jan 17:5] i mówić do siebie nawzajem [Ps. 110:1-2]. Jedność Boga jest złożona [echad], choć jest On jednym bytem złożonym z trzech współistotnych Osób nie będących sobą nawzajem. Taki pogląd nie jest tryteizmem, ponieważ nie głosi istnienia trzech odrębnych bytów czy istot. Rozdzielność Osób JHWH nie oznacza oddzielności trzech bytów, tylko trzech Osób w ramach jednego bytu.

Uważam, że wykrzywiasz proste drogi Pańskie, Izraelito-Fundamentalisto. Na szczęście, Twoje poglądy są tak skomplikowane i niejasne, że maluczkim nie grożą zgorszeniem. Dzięki Bogu.

Albo czytamy Pismo, albo filozofujemy. Jeśli Pismo mówi, że się nawzajem posyłają, to po prostu trzeba to przyjąć. Nie czytamy o przekonywaniu się do misji, więc lepiej nie wykraczać poza to, co jest napisane. Nie bardzo rozumiem, dlaczego odrębność Osób miałaby przeszkadzać w ich pełnej jedności - przecież Jezus wyraźnie modlił się, żebyśmy my wszyscy (odrodzeni) byli jedno tak jak On jest jedno z Ojcem [Jan 17:11]. Chodzi o jedność osób odrębnych poprzez Ducha, który został nam dany [Ef. 4:3]. Czyli o zgodność woli oraz jednomyślność [Rzym. 15:5 i in.], a nie o "organiczną jedność" i pozorowanie wzajemnej odrębności. My nie jesteśmy współistotni jak Osoby JHWH, ale nasza jedność ma być zgodnością osób, której wzorem jest jedność Ojca i Syna.

Próbuję sobie jakoś wyobrazić i zilustrować pojmowanie Trojjedyności przez izraelitę i wychodzi na to, że Bóg jest albo "matrioszką", w której trzy figurki zawierają się w sobie od największej do najmniejszej, albo Wielkim Budyniem, który się rozlał w trójkątną plamę i pozoruje odrębność trzech narożników. Do tego dochodzi jeszcze dochodzenie Jezusa do boskości i parę innych ekscentrycznych moim zdaniem pomysłów. W sumie to szkoda czasu.

Coś Ci powiem. Otóż moim zdaniem popełniasz błąd Ariusza, który założył, że naturę Boga można przeniknąć ludzkim umysłem. I nie jesteś daleki od antytrynitarnych wniosków, które usiłujesz przedstawić jako trynitarne. Możesz mi wierzyć lub nie, ale ja nie mam żadnego problemu z odrębnością Osób JHWH przy ich równoczesnej współistotności, ponieważ Pismo mówi o jednym i o drugim. Porównywanie Boga do człowieka w obrazie, który proponujesz, oznacza moim zdaniem, że znajdujesz się blisko granicy ortodoksji i jeśli jej już nie przekroczyłeś, to radzę Ci, żebyś zawrócił.

Apostołowie właśnie dlatego nie próbowali definiować natury Boga, że ludzki umysł dochodzi w pewnym momencie do granicy swojego pojmowania i dalej należy przyjąć objawienie:

"Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże. Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży. A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył. Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę" [I Kor. 2:10-13]

Wystarczą mi "testimonia" czyli świadectwo Pisma. Dochodzę do granicy zaznaczonej przez apostołów i przyjmuję objawienie dane mi w Duchu Świętym. Wróć nad Jordan, a zostaniesz pouczony o Trójcy, jak mawiali starożytni Ojcowie. Tam zobaczysz, czym współistotność nie jest - a raczej nie jest współuobecnieniem, skoro Syn stoi w wodzie, Duch na niego zstępuje, a Ojciec mówi z nieba [Mat. 3:16-17]. Owszem, na mocy współistotności poprzez siebie nawzajem Osoby są wszędzie, ale w wielu miejscach Pisma jest mowa o ich odrębności przy zachowaniu współistotności. I lepiej to tak zostawić - będzie zdrowiej.

Jedno pod jakim względem ? Jak chciałbyś, jak marzysz, by ta jedność wyglądała ? Czy nie jest ona właśnie jednością woli – upodobaniem w robieniu tego czego chce ta kochana przez Ciebie Osoba, a wyrzeczeniem się tego czego Ty sam chcesz ? Zresztą sam to chyba stwierdzasz w następujących słowach :



Zastanawiałeś się nad tym, dlaczego występuje zarówno odrębność, jak również jedność w relacjach Ojca i Syna, a jak to jest w przypadku Ducha ?
Czy możemy znaleźć odpowiedź na wszystkie pytania, będąc ograniczonymi naszą cielesnością, czy znamy się na właściwościach osób duchowych ?



Czyli Twoim zdaniem Duch spełnia funkcję spoiwa ?



Na początek chyba dla większej przejrzystości, warto oddzielić od siebie te dwie sprawy, to co działo się z Jezusem na Ziemi, to jedna sprawa, a to co było przed i po tym pobycie Boga w ciele, to też inna sprawa, ale jedno jest pewne, nie wrócił do Nieba taki sam Syn Boży, jaki z niego zstąpił na ziemię w ciele syna Marii ! I to jakie procesy zachodziły w tym ciele podczas Jego ziemskiego życia warte są naszego wysiłku, jeśli jest On naszym wzorem, a Jego droga naszą drogą !

A odnośnie naszego wyobrażania i ilustrowania Trójjedyności Boga, to ja własnego nie mam, ale poznałam dwie /http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=2441&start=0 i http://www.forum.nastrazy.pl/viewtopic.php?t=810 / i muszę przyznać, że bardzo wiele mi wyjaśniły i bardzo wiele zmieniły w moim spojrzeniu na rzeczywistość Nieba, które stało mi się dzięki tym wizjom bliższe i za to, że ktoś potrafił tę rzeczywistość opisać i zilustrować, pokazać za pomocą tak marnych możliwości naszego ludzkiego poznania, jestem Bogu wdzięczna !
Pozdrawiam

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Odrębność i jedność zarazem występuje w Trójjedynym JHWH czyli w relacjach wzajemnych wszystkich trzech Osób. Występuje dlatego, że Bóg jest Jeden w trzech Osobach, co jest wnioskiem z ogółu tekstów Biblii mówiących na ten temat. Nie chcę odchodzić od Pisma w kierunku spekulacji, a Twoje pytanie jest dla mnie nie bardzo zrozumiałe. Ale jeśli chodzi o Ducha, to Jezus powiedział o Duchu "allos Parakletos" [Jan 14:16] czyli dosłownie "inny Pocieszyciel tego samego rodzaju". Mamy tutaj zarówno odrębność jak i jedność Syna oraz Ducha. Duch Ojca jest Duchem Syna [Rzym. 8:9] i był Duchem Syna zarówno przed Wcieleniem [I Piotra 1:12-13] jak i po Wcieleniu [Gal. 4:6]. Duch prowadził Izraela na pustyni [Hebr. 3:7-11; Iz. 63:14], a bunt przeciw Duchowi oznaczał bunt przeciw JHWH [Ps. 95:6-11].


Nie, nie możemy. Dlatego jeśli Biblia coś mówi na ten temat, to mówimy, a jeśli Biblia milczy, to milczymy. Pewne prawdy wykraczające poza możliwości poznawcze ludzkiego umysłu przyjmujemy przez objawienie od Ducha i to na razie powinno nam wystarczyć.


Duch jako Jedyny wie, kim jest Bóg i bada głębokości Boże [I Kor. 2:10-11]. Nie powiedziałbym, że jest spoiwem, bo wydaje mi się, że wtedy jedna z równorzędnych Osób mogłaby zostać potraktowana instrumentalnie wobec dwóch pozostałych Osób, a to byłby z mojej strony brak bojaźni Bożej. Duch pochodzi od Ojca i od Syna [Jan 15:26], a także jest "bezpośrednim" Autorem jedności wierzących [Ef. 4:3]. Można chyba powiedzieć bez większego ryzyka, że Jego rolą jest jednoczenie, wprowadzanie w prawdę, pocieszanie - z tym, że w Biblii więcej jest napisane o roli Ducha wobec wierzących niż o roli Ducha w Trójjedynym Bogu. Dlatego z tym "spoiwem" byłbym ostrożny.


Ja jestem zdania, że jeśli czegoś nie ma w Piśmie, to widocznie nie jest nam to niezbędne do duchowego wzrostu. O ile rzeczywiście Syn Boży nie wrócił do nieba taki sam jak przed Wcieleniem (wrócił jako Bóg-człowiek w ciele uwielbionym), o tyle procesy zachodzące w Jego ziemskim ciele są nam znane szczątkowo - miał takie ciało jak my, aby upodobnić się do nas we wszystkim [Hebr. 2:14], z wyjątkiem popełnienia grzechu [Hebr. 4:15]. Był pełen Ducha od poczęcia [Łuk. 1:41-43]. Ale Jezus jest naszym wzorem w sensie charakteru i świętości, a nie w sensie procesów zachodzących w Jego ciele - te procesy nie są opisywane, bo taka wiedza nie jest nam potrzebna. Spekulacje mogą zaprowadzić na manowce, więc lepiej ich unikać.

Pozdrawiam