www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N maja 11, 2025 12:25 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 135 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 12:04 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Witaj Michale :)

michał napisał(a):
Smoku raz fragment z 1ptr 5;1 podajesz jako przykład zastosowania w Biblii zamiennie słów pasterz i starszy, a gdy Lis podał ci ten fragment jako dowód na to, że Piotr był starszym, piszesz nagle, że słowo starszy miało różne znaczenia. Jedną z podstawowych zasad interpretacji jest uznanie, że słowo pojawiające się w jakimś tekście jest używane w jednym znaczeniu, chyba ze są przesłanki do innego podejścia.
Starszych więc wśród was napominam, jako również starszy
Konekst nie daje powodu do różnego rozumienia tego słowa w tym zdaniu.

Piotr określa siebie mianem "współstarszego", co świadczy o tym, że nie traktuje siebie jako wyższego od starszych wśród adresatów listu. List jest powszechny i nie jest pisany do konkretnego zboru, więc Piotr nie mówi o sobie jako o współstarszym zboru, do którego byłby pisany list. Otrzymał od Pana zadanie pasienia owiec [Jan 21:17] i sam był z całą pewnością starszym w sensie wieku i stażu w wierze.

Nasz problem polega na tym, czy Piotr lub jakiś inny apostoł był starszym w sensie służby doglądającego [biskupa] w jakimś konkretnym zborze. Moim zdaniem nie, ponieważ byłoby to nie do pogodzenia z charakterem służby apostolskiej. Ponieważ określenie "starszy" oznacza zarówno funkcję w zborze jak i staż wiary, Piotr mógł pisać do starszych jako "współstarszy" nie mając na myśli swojej funkcji w lokalnym zborze, tylko równość ze starszymi we wszystkich zborach lokalnych, w których miał być odczytywany ten list, oraz służbę pasienia owiec na skalę powszechną wśród obrzezanych, do których był posłany. Z listów Pawłowych widać, że apostołowie traktowani byli jak ojcowie zborów, które sami założyli:

"Bo choćbyście mieli dziesięć tysięcy nauczycieli w Chrystusie, to jednak ojców macie niewielu; wszak ja was zrodziłem przez ewangelię w Chrystusie Jezusie" [I Kor. 4:15]

"(...) chociaż jako apostołowie Chrystusa mogliśmy być w wielkim poważaniu; przeciwnie, byliśmy pośród was łagodni jak żywicielka, otaczająca troskliwą opieką swoje dzieci. Żywiliśmy dla was taką życzliwość, iż gotowi byliśmy nie tylko użyczyć wam ewangelii Bożej, ale i dusze swoje oddać, ponieważ was umiłowaliśmy" [I Tes. 2:7-8]

Szacunek i wyjątkowe relacje między apostołem i członkami zboru, który założył, nie oznaczały jednak, że piastował tam funkcję biskupa, ponieważ biskup musiał pozostawać na miejscu i paść trzodę Pańską - widać to w Dz. Ap. 20:14-28, gdy Paweł żegna się ze starszyzną w Efezie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 8:55 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 5:14 pm
Posty: 910
Lokalizacja: Świnoujście
Smoku, a tak praktycznie i konkretnie... Jak to jest u Was w spolecznosci? Kim sa starsi, ile maja lat, jak wyglada ich zycie rodzinne?

Jakby ktos sprobowal poradzic w sprawie, o ktorej pisalam wyzej, bylabym wdzieczna :P Jak budowac kosciol w takim przypadku??


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 10:42 am 
[quote="Smok WawelskiProponuję nie wypaczać tekstu Pisma, jeśli się na Pismo powołujemy. I Tym. 3:1-5 mówi dosłownie "Trzeba więc" aby biskup był mężem jednej żony. Następnie Paweł w wersecie 5 pisze, dlaczego tak trzeba:

"(...)  bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?"

:wink:[/quote]

Broń mnie Panie Boże abym miał wypaczać Słowo i jeśli jest ,jak mówisz Smoku(nie upieram się że mam rację) to niech tak zostanie.Jest też jednak słowo o rzezańcach,którzy się takimi uczynili dla Królestwa Bożego.Ale nie wchodzę więcej w tę dyskusję,jeśli tak uważasz ,a Ty tu jesteś odpowiedzialny za poprawność to niech tak będzie.Trochę mi się niedorzecznym wydaje by dyskwalifikowano nieżonatych jako biskupów , a z drugiej strony to rodzina może być właśnie ważnym potwierdzeniem przydatności do tej służby ale nie jedynym i nie pierwszym na pewno.Nie spotkałem się jednak nigdy z kategorycznym zabranianiem kawalerom w służbie jako starsi,biskupi- to oczywiscie o niczym nie musi świadczyć.Bo czy np.żonaty, ale po dwóch miesiącach wdowiec może czy nie,zostać starszym?Itd itp.takich niedorzecznych pytań można wtedy tworzyć setki ale nie o to,nie o to chodzi.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 10:43 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
itur napisał(a):
A co w przypadku, gdy jest grupa kilkunastu osob ok. lat 40, zadne z nich nie ma doroslych wierzacych dzieci, a nie ma sie gdzie "podlaczyc" i nijak inaczej nie da rady budowac Kosciola, tylko jakos "we wlasnym zakresie", ze sie tak wyraze... Przyklad wziety z zycia, dokladnie naszego, swinoujskiego.

No i tutaj przechodzimy od samych kryteriów do możliwości ich spełnienia w danej sytuacji. Kryteria są, obowiązują nieprzypadkowo, i należy dążyć do tego, żeby je spełnić. Z doświadczenia wiemy, że nie zawsze wszystkie można spełniać (albo przynajmniej nie w danym momencie), ale to nie znaczy, że można je lekceważyć. Moim zdaniem należy do sprawy podejść uczciwie i zgodnie z jej ideą. Starszy powienien być obdarzony autorytetem (o tym już była mowa), dobrze nauczać i wydawać świadectwo osobistego życia zgodnie z zaleceniami Pawła. Jeśli są bracia, którzy mają autorytet, są świadectwem jako mężowie, lecz mają małe dzieci, to uważam, że cały kościół powinien sprawę postawić przed Panem w następujący sposób: jesteśmy świadomi, że pewnych kryteriów kandydat nie spełnia, i dlatego jest gotów ograniczyć lub zawiesić swoją służbę w sytuacji, gdy będzie musiał więcej czasu poświecić rodzinie. Z tego punktu widzenia przywództwo kolegialne kilku starszych (tak jak w Efezie) jest najlepszym rozwiązaniem.

Natomiast fatalnym rozwiązaniem jest powoływanie na starszych ludzi zbyt młodych, bez konkretnego stażu wiary, bez osobistego świadectwa, podporządkowanych własnym żonom itd. - to wszystko można przeczytać właśnie u Pawła.

U nas w społeczności na razie jest jeden starszy, ale chcielibyśmy, żeby w przyszłości przywództwo było kolegialne. Starszy ma lat 44, 2 dzieci (19 i 16), spośród których jedno jest odrodzone i po chrzcie wodnym, a drugie znajduje się w fazie przejściowej, czyli podjęło decyzję oddania życia Jezusowi, ale jeszcze nie narodziło się na nowo. Natomiast nie stoi pod zarzutem krnąbrności. Dlatego umówiliśmy się wszyscy przed Panem, że w sytuacji, gdyby coś złego zaczęło się dziać w rodzinie, starszy ogranicza lub zawiesza swoją służbę, a zbór się za niego będzie modlił. Kiedyś już się tak stało, zbór się modlił i wszystko wróciło do normy. Zbór sam może "urlopować" starszego, widząc, że ma problemy małżeńskie lub rodzinne - w końcu to starszy służy zborowi, a nie zbór starszemu. Znów kolegium kilku starszych byłoby zabezpieczeniem ciągłości służby w takich przypadkach.

Są sytuacje, w których "żywcem" nie ma sąd wziąć starszego. Moim zdaniem taka grupa wcale nie musi od razu tworzyć kościoła w sensie samodzielnej jednostki. Można ustalić, że spotykamy się w ramach grupy domowej i modlimy się do Pana, żeby On coś z tym dalej zrobił. Spokojnie i powoli. Dążenie to tworzenia "własnego zboru" za wszelką cenę może skończyć się utworzeniem jedynozbawczej sekty niezdolnej do współpracy z kimkolwiek w ramach Kościoła Powszechnego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 11:05 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
nowy napisał(a):
Broń mnie Panie Boże abym miał wypaczać Słowo i jeśli jest, jak mówisz Smoku (nie upieram się że mam rację) to niech tak zostanie. Jest też jednak słowo o rzezańcach, którzy się takimi uczynili dla Królestwa Bożego. Ale nie wchodzę więcej w tę dyskusję, jeśli tak uważasz, a Ty tu jesteś odpowiedzialny za poprawność to niech tak będzie.

Rzezaniec nie musi być biskupem, a nawet moim zdaniem nie powinien. Ma mnóstwo innych możliwoiści, żeby służyć w Królestwie Bożym (podobnie jak kobieta). Ja się nie upieram, że mam rację, tylko widzę bardzo konkretną linię argumentacji Pawła, który pokazuje, że kandydat na doglądającego trzedę i przywódcę powinien być świadectwem w doglądaniu własnego domu, bo inaczej nie będzie w stanie doglądać Kościoła Bożego. To jest napisane "jak byk" w I Tym. 3:5.

nowy napisał(a):
Trochę mi się niedorzecznym wydaje by dyskwalifikowano nieżonatych jako biskupów, a z drugiej strony to rodzina może być właśnie ważnym potwierdzeniem przydatności do tej służby ale nie jedynym i nie pierwszym na pewno.

Nikt nie twierdzi, że rodzina jest pierwszym i jedynym kryterium. Po prostu to kryterium zostało poddane dyskusji i dlatego o nim rozmawiamy.

nowy napisał(a):
Nie spotkałem się jednak nigdy z kategorycznym zabranianiem kawalerom w służbie jako starsi, biskupi - to oczywiscie o niczym nie musi świadczyć.

We wczesnym Kościele kawalerów nikt nie brał pod uwagę przy wyborze starszych - nawet katolicki autor Hamann musiał to przyznać ["Życie codzienne pierwszych chrześcijan (95-197)", Pax, W-wa, 1990, str. 165-166]. Wybieranie kawalerów na starszych jest moim zdaniem dowodem braku zrozumienia już nawet nie litery, ale ducha Pawłowego tekstu.

nowy napisał(a):
Bo czy np. żonaty, ale po dwóch miesiącach wdowiec może czy nie, zostać starszym? Itd itp. takich niedorzecznych pytań można wtedy tworzyć setki ale nie o to, nie o to chodzi.

Dokładnie. Nie o to chodzi, ponieważ Paweł pisze o świadectwie osobistym między innymi w charakterze męża i przywódcy rodziny jako podstawowym kryterium dla kandydata na biskupa. Dlatego jeśli kościół wie, że kandydat sprawdził się jako przywódca w podstawowych rolach, to jego zdolności w tej dziedzinie pozostaną nawet wtedy, gdy owdowieje.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 11:32 am 
Odnoszę wrażenie(pewnie mylne) że tworzysz coś na kształt twardej reguły dot,starszych w zborach Pańskich.Dlatego takie wrażenie pozostawiasz że jest ono dla mnie pewnym szokiem a wiele(o wiele za mało jak się okazuje) widzialem już i słyszałem.Chyba zbyt literalnie podszedłeś do sprawy.Rzezaniec oczywiście nie musi być starszym, ale czy nie może tego nie czytamy.Oj mógłbym tak jeszcze długo,ale dziękuję, to przstaje mi się podobać.Nie mam Ci za złe ani nie krytykuję tego co mówisz i może nawet to ja się mylę.Ta pomyłka jednak nie będzie mnie kosztowała utraty zbawienia,ani niczego w tym sensie, bo to nie ja decyduję o tym kto ma być starszym w danym zborze.
Z tego co pamiętam ,to starsi z reguły owszem byli żonaci z rodzinami, ale nie to było kryterium ich wyboru, lecz ich służba,wierność,miłość i oddanie.Pewnie gdyby to był wielożeniec lub dzieci jego w więzieniach albo niewierzące choć toby go odrzucono od tej funkcji.Ty byś odrzucił tylko dlatego że nie ma żony,czy że dzieci malutkie ,czy ich jeszcze w ogóle nie ma.Nooo,nie wiem! Ja bym się bał tak sprawę stawiać, gdy brat byłby naprawdę pełen Ducha,Bożej bojaźni,pokory i zapału do służby.
Optuję za pozostawieniem tematu i pozostaniem każdy przy swoim .Pozdrawiam


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 12:34 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
nowy napisał(a):
Z tego co pamiętam ,to starsi z reguły owszem byli żonaci z rodzinami, ale nie to było kryterium ich wyboru, lecz ich służba,wierność,miłość i oddanie.

przepraszam, skąd to "pamiętasz"?
z zaleceń apostolskich nie możesz, bo z nich wynika jasno i czytelnie jakie mieli zalecenia (a dlaczego mieli takie logiczne i szczegółowe, to właśnie jest chyba dzisiaj najbardziej niezrozumiałe)


nowy napisał(a):
(...) czy że dzieci malutkie (...) gdy brat byłby naprawdę pełen Ducha,Bożej bojaźni,pokory i zapału do służby.

:lol: ja tak praktycznie, bo z własnego podwórka...

jeżeli stać go na zatrudnienie pomocy żonie do tych dzieci malutkich i do utrzymania domu, to pewnie podołałby, tylko że nawet taka pomoc do dzieci nie jest całodobowa, a dzieci malutkie (np. noworodki) budzą się na karmienie co 2-3 godziny + zmiana pieluch+inne atrakcje (np. kolki i płacz po kilka godzin...)

taaaa...niezłą chałupę musiałby mieć, żeby się móc swobodnie wynieść do innej części domu i pospać (bo rozumiem, że pracować zarobkowo może, więc zasypianie w miejscu pracy i przy usługiwaniu swojej trzodzie odpada?)
fajnie też żeby udostępnił żonce autko do obsługi dzieciąt przy terminowych wizytach w poradni, na szczepieniach, żeby zrobiła zakupy...
...albo chociaż jakiś wózek drabiniasty, żeby się mogła przenosić z tymi dziećmi...
nie...
to już lepiej kawaler, albo szybko taki co jeszcze nie posiada dzieciąt ...
Obrazek

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 1:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 5:14 pm
Posty: 910
Lokalizacja: Świnoujście
Smok Wawelski napisał(a):
Są sytuacje, w których "żywcem" nie ma sąd wziąć starszego. Moim zdaniem taka grupa wcale nie musi od razu tworzyć kościoła w sensie samodzielnej jednostki. Można ustalić, że spotykamy się w ramach grupy domowej i modlimy się do Pana, żeby On coś z tym dalej zrobił. Spokojnie i powoli. Dążenie to tworzenia "własnego zboru" za wszelką cenę może skończyć się utworzeniem jedynozbawczej sekty niezdolnej do współpracy z kimkolwiek w ramach Kościoła Powszechnego.


A znow cos z zycia... Wolna grupa chrzescijan jest chetna do wspolpracy, nie izoluje sie, uczestniczy w roznych przedsiewzieciach kosciolow formalnych, ale pojawia sie problem innej natury... Otoz te zbory nie chca za bardzo wspolpracowac z grupa nieformalna... :? No bo: "a kto jest pastorem, kto starszym, z kim mamy rozmawiac, kim wy jestescie, gdzie nalezycie" itp. itd. To podaje tylko jako przyklad tego jak tez moze byc.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 2:03 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Nowy, z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że z braku konkretnych argumentów popadasz w "argumentację emocjonalną", opartą na wrażeniach.

nowy napisał(a):
Odnoszę wrażenie (pewnie mylne) że tworzysz coś na kształt twardej reguły dot, starszych w zborach Pańskich. Dlatego takie wrażenie pozostawiasz że jest ono dla mnie pewnym szokiem a wiele (o wiele za mało jak się okazuje) widzialem już i słyszałem. Chyba zbyt literalnie podszedłeś do sprawy.

Nie wiem, czy dokładnie przeczytałeś moje ostatnie posty. Chodzi nie tylko o literę lecz również o ducha zaleceń Pawłowych oraz odczytanie idei, która za nimi stoi. Ta idea jest moim zdaniem bardzo konkretna i dotyczy osobistego świadectwa kandydata na starszego w dziedzinie wiary, życia codziennego i przywództwa w małżeństwie oraz rodzinie. Powrót do żródeł w tej kwestii nie powinien być żadnym szokiem. Dla mnie coraz większym szokiem jest to, jak daleko odeszliśmy od nauczania apostolskiego i pierwotnych wzorców. Efekty widać w wielu miejscach, niestety. :roll:

Literalne podchodzenie do prawidłowo interpretowanych przykazań i zaleceń Pisma jeszcze nikomu na złe nie wyszło. 8)

nowy napisał(a):
Rzezaniec oczywiście nie musi być starszym, ale czy nie może tego nie czytamy.

Czytamy. Nie może, ponieważ TRZEBA, żeby biskup był mężem jednej żony i żeby pięknie stał na czele swojej rodziny jako przywódca [I Tym. 3:1-5 interlinia]. Nie wiem, dlaczego proste teksty sprawiają tylu ludziom tak wielkie trudności...

nowy napisał(a):
Nie mam Ci za złe ani nie krytykuję tego co mówisz i może nawet to ja się mylę. Ta pomyłka jednak nie będzie mnie kosztowała utraty zbawienia, ani niczego w tym sensie, bo to nie ja decyduję o tym kto ma być starszym w danym zborze.

Takie pomyłki nie powoduja utraty zbawienia, natomiast popełniane na dłuższą metę powodują problemy w kościołach, spowodowane odejściem od prostych zasad i działaniem na zasadzie "my wiemy lepiej", "nie traktujmy tych zasad tak literalnie" lub "dzisiaj są inne czasy".

nowy napisał(a):
Z tego co pamiętam, to starsi z reguły owszem byli żonaci z rodzinami, ale nie to było kryterium ich wyboru, lecz ich służba, wierność, miłość i oddanie.

Podobnie jak Ani_Isza, nie wiem, skąd to pamiętasz. Gdyby było tak jak piszesz, to Paweł nie napisałby tego, co napisał, a wczesny Kościół nie stosowałby się do tych zaleceń w tak "literalny" sposób. Stopniowe odejście od Pisma między innymi w sprawie kryteriów doboru starszych i diakonów spowodowało wyłonienie się kleru jako osobnej grupy duchownych, utworzenie monarchicznej struktury w zborach i poza nimi, a wreszcie powstanie kapłaństwa duchownych, sakramentalnego systemu pośrednictwa do Boga i obowiązek celibatu dla kapłanów, czyli odwrócenie nauczania Pisma w sprawie dyskutowanego kryterium o 180 stopni. Takie są fakty. Tak powstał system rzymsko-katolicki, który tkwi gdzieś głęboko w mentalności wielu odrodzonych ludzi, niestety.

nowy napisał(a):
Ty byś odrzucił tylko dlatego że nie ma żony, czy że dzieci malutkie, czy ich jeszcze w ogóle nie ma. Nooo, nie wiem! Ja bym się bał tak sprawę stawiać, gdy brat byłby naprawdę pełen Ducha, Bożej bojaźni, pokory i zapału do służby.

Ja się nie boję stawiać sprawy tak, jak jest napisane, bo rozumiem, dlaczego jest napisane tak a nie inaczej. I jest to dla mnie całkowicie spójne, logiczne nauczanie. Odejście od niego spowodowało, że dzisiaj często starszymi są młodsi, w wielu zborach przywódcami są biskupice czyli pastorałki, dzieci pastorów są krnąbrne i zbuntowane (bo zadają sie z dziećmi diakonów, hehe!), a zborowe owce rwą włosy z głów patrząc na małżeństwa własnych pasterzy. Nie wszędzie tak jest, dzięki Bogu, ale ryba psuje się od głowy i o tym wiedzą nawet poganie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 2:36 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
itur napisał(a):
A znow cos z zycia... Wolna grupa chrzescijan jest chetna do wspolpracy, nie izoluje sie, uczestniczy w roznych przedsiewzieciach kosciolow formalnych, ale pojawia sie problem innej natury... Otoz te zbory nie chca za bardzo wspolpracowac z grupa nieformalna... :? No bo: "a kto jest pastorem, kto starszym, z kim mamy rozmawiac, kim wy jestescie, gdzie nalezycie" itp. itd. To podaje tylko jako przyklad tego jak tez moze byc.

Moim zdaniem niechęć do współpracy z taką grupą świadczy o niezrozumieniu istoty Kościoła Powszechnego jako Ciała Chrystusa. Co jest wyznacznikiem Kościoła? Formalność? Struktura? Przynależność organizacyjna? Zdrowa współpraca powinna polegać na osobistych relacjach i wzajemnym budowaniu, a nie na pytaniach o denominacyjną przynależność.

W ostatnią niedzielę w naszym kościele domowym mieliśmy nabożeństwo, w którym uczestniczyli oprócz nas bracia i siostry z kościoła zielonoświątkowego i z KCHWZ (kościół chrześcijan wiary ewangelicznej), a kazaniem usłużył brat z tej drugiej społeczności (gdzie jest starszym). Było świetnie i chwała Bogu. Znamy się nawzajem (niektórzy dzięki forum UP) i do głowy nam nie przychodzi wypytywać się o pieczątki. Kim jesteśmy? Chrześcijanami. Uczniami Chrystusa. Gdyby do Świnoujścia nie było tak daleko, to pewnie już dawno byśmy się dobrze znali i współpracowali na partnerskich zasadach. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 3:14 pm 
Smoku,z jeszcze większym szacunkiem dla Ciebie,chciałem temat zakończyć i nadal chcę.To co napisałem ,napisałem a i przeczytałem uważnie co Ty piszesz i nadal się nie upieram.Wiesz dlaczego?Bo nigdy nie"przerabiałem" tego tematu aż tak, by teraz z rękawa sypać odpowiednimi cytatami,więc mogę się mylić,nadal to twierdzę.A więc jeżeli mogę się mylić,mimo że rozumiem nieco inaczej oznacza że nie powienienem kontynuować tej dyskusji.Daruj mi jednak ułomności intelektualnej i powiedz czemu "TRZEBA, żeby biskup był mężem jednej żony" musi oznaczać konieczność posiadania żony a nie jest to jeno zakaz wielożeństwa?To mnie naprawdę mocno zszokowało,gdyż nigdy czytając Słowo tego tak nie odbierałem,nigdzie też chyba Paweł ani żaden inny apostoł nie powiedział wprost że biskup MUSI mieć żonę(!) tego też nikt tak nie interpretował z wielu znanych mi nauczycieli i kaznodziei.Ale cóż,pewnie mogli i oni się mylić przecież to tylko ludzie.

Odnośnie mojego"pamiętania" to pamiętam z życia swojego,opowiadań innych ,starszych braci.To oczywiście żaden argument ale i też nie podawałem tego jako argument,była to moja swobodna wypowiedź.W ogóle jeszcze raz podkreślam że nie upieram się by mieć rację i proszę o takie traktowanie tego tematu oraz nie stawianie sprawy na ostrzu noża.Dla samej dyskusji nie warto prowadzić dyskusji,nawet jeśli to tylko forum...chrzescijańskie.


Nie jest też tak jak sugerujesz Smoku że moje stanowisko jest bliskie czy nawet w jakikolwiek sposób ukierunkowane na swobodę totalną w zborach.Nie ładnie do tego się posuwać.
Mam nadzieję w tym jak i w każdym innym temacie być przez Pana pouczonym i ciągle pouczanym, jeśli tego będzie wymagała ode mnie moja służba i będzie to autentycznie ważne a nie ważne tylko w dyskusji suchej.Na tej nadziei na ogół się nie zawodzę.

Apropos literalności to ona właśnie drogi Smoku często bardzo wychodzi na złe .Jeszcze raz mówię-nie twierdze że akurat teraz też.


Proszę nie wracajmy do tego tematu.Wyjaśnij mi tylko że owe" TRZEBA" oznacza na pewno konieczność posiadania żony i to wystarczy.

Ani-Iszo ,wybacz, ale Twojej wypowiedzi za bardzo nie rozumiem i połóż to na karb mojej wątłości intelektualnej.


Ostatnio edytowano Śr wrz 26, 2007 3:32 pm przez Gość, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 3:22 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 02, 2005 11:32 am
Posty: 434
Lokalizacja: Olkusz
Dziwne jest to, że słowo "Starszy" nie jest już rozumiane dosłownie. Każdy duchowo chce interpretować je jako : "starszy w wierze". Tymczasem kilkadziesiąt lat w wierze + okres dzieciństwa i dorastania oraz wychowanie dzieci, daje właśnie, wspomniane przez "Smoka" ok. 50 lat. Może fajnie wygląda w zborze młody pastor sypiący jak "z rękawa" kawały, mający z poufały kontakt z młodzieżą a nawet z Bogiem i przynoszący do zboru coraz to inne nowości w przeciwieństwie do starszych ludzi odpornych na nowości i nieco poważniejszych ale gdybyśmy trzymali się zalecenia Pawła to większość herezji nie wykończyła by wiary i życia naszych braci i sióstr i nie powykrzywiała by zborów i duchowieństwa.

Weźmy taki ruch wiary. Większość młodych w zborach przyjmowała go entuzjastycznie patrząc na ludzi starszych nie chcących go uznać jak na jakichś archaicznych zgredów.
Mnóstwo ludzi z kilkunastoletnim stażem wiary była sfrustrowana tym czy jest to z Boga i zmieniała poglądy w zależności od sprytnych, przewrotnych lub mądrych argumentów.
Tymczasem Jan pisze: "Napisałem wam ojcowie gdyż znacie Tego, który jest od początku". Właśnie duże doświadczenie w poznaniu Boga powinno chronić zbory i dawać poznanie co jest z Boga a co nie. Prawdziwi starsi właśnie to powinni mieć choć z innych przyczyn jak wychowanie w powykrzywianych zborach, mają dużo niepotrzebnej tradycji i religijności.
Jednak jakoś umiłowanie nowoczesności nie pasuje nam do słuchania starszych. Między innymi dlatego mamy dziś poprzekręcane w prawdzie zbory we wszystkich dziedzinach a przede wszystkim w duchowieństwie. Entuzjastyczna pycha młodych duchownych przeradza się potem w obłudę starych biskupów i pastorów miłujących tylko zaszczyty i chwałę i mających frywolny stosunek do prawdy.


Ostatnio edytowano Śr wrz 26, 2007 4:13 pm przez Marck5, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 3:45 pm 
Owszem Marcku5 ,Starszy wienien być starszym to nie ulega wątpliwości.Tylko pytanie w jakim sensie.Ja sądzę że winien to być nie tyle starszy wiarą,bo można mieć dużo lat wiary a poznanie wciąż dziecięce,lecz starszy w doświadczeniu i starszy w chodzeniu z Panem.Nie ma chyba nigdzie dolnej granicy wieku starszego(jeśli się myle to popraw mnie Ty lub Smok) bo też i nie o to chodzi by wszystko obwarować martwymi przepisami,wskazaniami itd jakbyśmy czasem chcieli dla wygody.
Hiob był starszym wobec innych gdy tym innym Pana nakazał pójść do niego z prośbą o modlitwę.Możliwe że Hiob był młodszy wiekiem i stażem wiary.

Hi 41.7-10""Zapłonąłem gniewem na ciebie i na dwóch przyjaciół twoich, bo nie mówiliście o Mnie prawdy, jak sługa mój, Hiob. 8 Weźcie teraz siedem młodych cielców i siedem baranów, idźcie do sługi mego, Hioba, i złóżcie ofiarę całopalną za siebie. Mój sługa, Hiob, będzie się za was modlił. Ze względu na niego nic złego wam nie zrobię, choć nie mówiliście prawdy o Mnie, jak sługa mój, Hiob".
Poszli więc, Elifaz z Temanu, Bildad z Szuach i Sofar z Naamy. Uczynili, jak mówił im Pan, a Pan miał wzgląd na Hioba.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 4:37 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
nowy napisał(a):
Ani-Iszo ,wybacz, ale Twojej wypowiedzi za bardzo nie rozumiem i połóż to na karb mojej wątłości intelektualnej.

zależy mi jednak na Twoim zrozumieniu mojego porównania

to było opisanie jak wygląda organizacyjnie życie młodego męża, który ma małe dzieci;
oczywiście to od strony żony

i nie dziwię się, że np. wielu dzisiejszych "funkcyjnych" nie rozumie, bo nie znają go od tej strony, w myśl popularnej wsród "chrześcijan" zasady, że "On ma misję i służbę, a Ona jego dzieci i dom do utrzymania"
:D
i mnie się takie coś nie podoba, dlatego zasugerowałam, że taka "służba mężowska", to żadna jedność między małżonkami, tylko wymuszona pokazówka, gdzie dobrze jest tylko jednemu...zgadnij któremu?
8)
i żeby nie było nieścisłości, to dodam, że mój mąż jest dla mnie błogosławieństwem od Boga...bo czyta Biblię ze zrozumieniem :lol:

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr wrz 26, 2007 5:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Nowy, nie bierz tak bardzo do siebie wszystkiego, co ja piszę ogólnie. Nie zarzucam Ci osobiście niczego, tylko piszę o tym, jak jest w wielu zborach. Ja również wypowiadam się swobodnie.

nowy napisał(a):
Apropos literalności to ona właśnie drogi Smoku często bardzo wychodzi na złe. Jeszcze raz mówię - nie twierdze że akurat teraz też

Drogi nowy, mam nadzieję, że na przykład przykazanie "nie kradnij" traktujesz literalnie? :lol:

Ja Ani_Iszę rozumiem, bo sam miałem małe dzieci. Nawet najbardziej napełniony Duchem brat, przepełniony bojaźnią, pokorą i zapałem, musi odsypiać nieprzespane noce, przewijać dzieciątko, dyżurować, żeby żona odespała zarwaną noc.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 135 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 32 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL