www.ulicaprosta.net

Dyskusj teologiczna nie bardzo mnie interesuje ale naprawdę chciałabym zrozumieć twój sposób myślenia i wiary w Boga przedstawianego przez KK.

Jak rozumie autorytetem i fudamentem twojej wiary jest Katechizm?
Zacytuję 196"Nasz wykład wiary zostanie oparty na Symbolu Apostaolskim który w pewnym sensie stanowi "najstarszy katechizm rzymski". Wykład bedzie jednak uzupełniony o liczne odniesienia do Symbolu Nicejsko-Konstantynopolskiego, często bardziej besposredniego i szczegółowego."
195"Symbol Nicejsko-Konstantynopolski czerpie wielki autorytetstąd że jest owocem dwóch pierwszych soborów powszechnych (325 i 381r.). Także dzisiaj jest wspólny wszystkim wielkim Kościołom Wschodu i Zachodu"
Te punkty mówia co jest dla ciebie autorytet i podstawa wiary, z tego czerpiesz wiedzę o Bogu?
Moja wiara i poznanie Boga opiera sie na dwóch fundamentalnych i nienaruszalnych zasadach:
1. Cała Biblia i tylko Biblia.
2.Tylko Bogu należy sie chwała.
Rozmowa będzie możliwa jeżeli uszanujemy te swoje "fundamenty".
Jeżeli widzisz niespójność i błąd w moim rozumieniu Boga, zbawienia, łaski, itd to wykaż mi go w Biblii.
Ja ze swej strony postaram sie wykazać ci niespójność i błąd w rozumienu Boga, zbawienia,łaski itd bazując na uznawanym przez ciebie katechizmie.

Jeżeli potaraktujemy oboje sprawę poważnie i nie będziemy stosować uników, przepychanek to taka rozmowa może być z pożytkiem dla nas i innych.
Nie obiecuje stadka postów dziennie (mam chwilowo sporo roboty) ale jedna porzadnie przygotowana odpowiedz i pytanie dziennie czemu nie
No Hubertok, co ty na to?

Zaczniemy od pierwszego przykazania?
Cytuje z Katechizmu (przepisuje to recznie ale jest moze jakiś sposob by to wkleić? powiedzcie jak ?)

Artykuł pierwszy
Pierwsze przykazanie

"Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
Nie bedziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani zadnego obrazu tego, co co jest na niebie wysoko, ani tego co jest na ziemi nisko, ani tego co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłanu i nie będziesz im słuzył (Wj 20,2-5)
Jest...napisane:"Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu słuzyc bedziesz"(Mt4,10)
I."Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i będziesz Mu słuzyć"
2086"Pierwsze z przykazań obejmuje wiarę, nadzieję i miłość. Kto mówi Bogu, mówi w istocie o Kimś wiecznym, niezmiennym, zawsze takim samym, wiernym, doskonale sprawiedliwym. Wynika stad, że powinniśmy bezwzglednie przyjmować Jego słowa, całkowicie Mu wierzyć i ufać.(...) Stąd też wyrażenie, jakiego uzył Bóg w Piśmie Świetym na początku lub na końcuc swoich przykazań:<< Ja jestem Pan>>"

Tu chyba nie ma powodu do dyskusji bo oboje możemy powiedzieć na te słowa AMEN!

2112 mówi o bałbochwalstwie i czytuje Ps 115,4-8; Joz3,10; Ps 42,3
2114Adoracje Jedynego Boga integruje życie ludzkie. Przykazanie adoracji samegoPana czynie człowieka prostym i chroni go przed zupełnym rozbiciem. Balwochwalstwo jest wypaczeniem wrodzonego zmysłu religijnego czlowieka. Bałwochwalcą jest ten kto "niezniszczalne pojecie Boga odnosi do wszystkiego, tylko nie do Boga"

I z tym punkten zgadza się z małym zastrzezeniem.

Zgodnie z wcześniejszym rozumowaniem autora logiczny jest wniosek " Bałwochwalcą jest ten kto niezniszczalne pojecie Boga odnosi do czegokolwiek innego niz Bog".
Mam rację?

Idziemy dalej
IV" Nie będziesz czynił żadnej rzeźby"
2129 "Nakaz Boga zabraniał człowiekowi wykonywania jakichkolwiek wizerunków Boga.(...)Izraelowi objawił się absolutnie transcendentny Bóg."On jest wszystkim", lecz jednocześnie "jest On... wiekszy niż wszystkie Jego dzieła" (Syr43,27-29)
2130 Jednak już w Starym testamencie Bóg polecił lub pozwolił wykonywać znaki, które w sposób symboliczny miały prowadzić do zbawienia przez Słowo Wcielone, jak wąż miedziany, arka Przymierza i cheruby"

Przykazanie mówi o tym że nie wolno im się kłaniać. Wąż stał się póxniej dla Izraela bałwanem, do arki i cherubów na niej umieszczonych nikt sie nie modlił.
Symbol któremu zaczynamy oddawać cześć staje się bałwanem. Zamiast "symbolicznie prowadzic nas" sam odbiera chwalę.
Mam proste myslenie zgodnie z zaleceniem 2114 katechizmu

2131Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w Nicei(787r.) uzasadnił- w kontrowersji z obrazoburcami- kult obrazów przedstawiajaccych Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołwó i świętych. Syn Boży, przyjmując ciało zapoczątkował nową ekonomie obrazów."

Kult oznacza oddawanie czci. Dopiero w 8 wieku Odkryto "nową ekonomię obrazów"? To przecież się kłuci w sposób oczywisty z tym czego katechizm uczy wcześniej !
Znajdz w Biblii zapowiedz "nowej ekonomi obrazów" a przyznm rację autorowi katechizmu. Może jakiś prorok coś o tym wspomnieł?

2132" Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje sie do pierwotnego wzoru" i I kto czci obraz, ten czci osobę, która ten obraz przedstawia". Cześc oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwiellbieniem należnym samemu Bogu.

Jak można czcząc obraz czcić osobę którą przedstawia jednocześnie nie czcząc jej?
Pokretne nieco, musisz to przyznać.
Cytuje dalej:
"Obrazom nie oddaje sie czci religijnej ze względu na nie same jako na rzeczy, ale dlatego że prowadzą nas ku Bogu, króry stał sie człowiekiem. A zatem cześc obrazów nie zatrzymuje się na nich, ale zmierza ku temu, kogo przedstawiają."
Zgodnie z tym co tu jest napisane jeżeli ktos czci obraz przedstawiajacy Marię lub Faustyne to czci osobę którą ten obraz przedstawia czyli Marię lub Faustynę.
Jak to się ma do " nie bedziesz im oddawał pokłonu" i "nie będziesz miał bogów cudzych"

Ech Huberto...
Mnie nie wpasujesz do jakiejs denominacji czy doktryny.
Jeżeli juz to bliżej mi do Zwinglego i anabaptystów
Rozmawiaja , podpisują ...
Interesuje mnie twoje rozumienie wiary, Boga.
To rozmawiamy?

Widzisz ja nigdy nie modliłem się do opłatka ani obrazu - tu jest własnie to FUNDAMENTALNE niezrozumienie, które przejawia się w Twoich słowach " do arki i cherubów nikt sie nie modlił" - oczywiscie, ze nie.
Nikt też nie modli się do obrazów - a że pobozność ludowa to pobozność ludowa...cóż wiele dokumentów Kongregacji do sprawa Wiary i Kongregacji do Spraw Kultu zwraca uwagę na ryzyko błędnego rozumienia.
Bo widzisz Bea odwołujesz się raz do katechizmu a raz do tego jak niektórzy katolicy to rozumieją. W katechizmie nie znajdziesz zalecenia modlitwy do obrazów ale zupełnie coś innego, coś co ktoś może nazwać jednakże "bardziej subtelną ściemą " - ja jednak tego tak nie traktuję.
Zobacz też jakbyś się czyła (mimo że oczywiście stronis od idolatrii tak zesztą jak KK ) gdyby ktoś dajmy na to zrobił kupę na krzyż i go podeptał. Czy byś powiedziała, łe nic się nie stało Mój Pan jest w Niebie i sercu?? Protestant wszak nie modli się do krzyża, TAK JAK I KATOLIK - ON PO PROSTU ODDAJE CZEŚĆ. Coś na kształt czcij ojca swego i matkę swoją




Własnie to jest coś co różni katolików od protestantów. Pogląd że objawienie zostało RAZ I OD RAZU wyjaśnione. Ze człowiek się nie zmienia i nie pielgrzymuje w czasie. Zgadzamy się że zostało dane RAZ ale nie zgadzamy się, ze zostało OD RAZU wyjasnione.
Nowa ekonomia obrazów to nie jest biblijny cytat, tak samo jak nie jest nim "Przyjmij Jezusa jako Pana i Zbawiciela" - To po prostu pewne skróty.
Nowa ekonomia bo kiedyś Bóg się nie ukazywał - w NT się ukazał, czyli nowa ekonomia tak samo jak "historia zbawienia". Skoro Jezus był WIDZIALNY to nic nie stoi na przeszkodzie aby był WIDZIALNY na obrazach...



Coś w tym jest ale jeśli to Cię już przeraża to poczytaj co teologowie piszą o Trzech Osobach Bozych a JEDNYM Bogu - To dopiero jest pokrecone, nieprawdaż i umysł nasz ciężko to przyjmuje. Bo w naszej ludzkiej rzeczywistości jest to albo głupie albo niepojete...

Natomiast własnie jeśłi chodzi o obrazy należałoby się wczuć w subtelność rozróżnienia a nie w babilońskie oskarżenia



Droga Bea - potykasz się na SŁOWACH
A jak w takim razie rozumieć "Czcij ojca swego i matkę swoją"
Albo, jak mówi Jezus, ze masz mieć w Nienawisci matkę swoją

Cześć oddaje się świętym - Faustyna jest na razie błogosławioną
Cześć takich osób to doświadczenie PIERWOTNEGO CHRZEŚCIJAŃSTWA - poczytaj o czci jaką otaczano pierwszych meczenników, Ich imionami nazywano koscioły.... Zaprawdę WIELKA NIERZADNICA siedziała już od dawien dawna w kosciele - nawet pierwszych chrześcijan nie udało się przed nią zaimpregnować

Bóg z Tobą

ps. Nie nadaję sobie jednocześnie prawa do twierdzenia, ze wszystkie moje poglądy zgodne są z nauczaniem kościoła Kat. - mogę błądzić. Jeśli tak to z radością przyjmę pouczenie

Chwila Hubertok!
Pytam o twoje rozumienie konkretnych punktów katechizmu.
Wskazuje na niespójności które ja widzę.
Nie ściemnij, wiem że z prawnikiem gadam (adwokat?).
Twoje zdanie mnie interesuje. W miare prosto i konkretnie wypowiedziane, bez wodolejstwa.
Nie argumentuje tu niczym innym poza cytatami z katechizmu. Zadaje proste, krótkie pytania do konkretnego punktu.
Postaraj sie jednak uszanowac i moje "fundamenty". Mogę przyjąć do wiadomości że tak lub inaczej coś rozumiesz ale argumentu na obrone tego szukaj w Biblii.


Argumenty! Jeden werset w Biblii który mówi że będę wam objajaił siebie powoli przez stulecia czy nawet tysiaclecia po Zmartwychwstaniu Jezusa.
No nie baw sie tak..
Ty szukasz w Biblii ja w Katechizmie. Zgadzasz sie na to czy nie?

Przyjecie Jezusa jako Pana to nie skrót " kto ustami swymi wyzna że Jezus jest Panem i w sercu swoim uwierzy" zbawiony będzie. To cytat i cos co masz zrobic gdy uznajesz Go za Pana . Masz to wypowiedzieć.



Prosta odpowiedz: Jest to pokrętne czy nie?
Kłuci sie z wcześniejszymi punktami?
Logiki sie uczyłeś przecież?


Ty masz jakis kompleks babilonu.
Ja jeszcze ani razu tak nie nazwałam katolików a ty ciagle..
ciekawa sprawa


No bądz poważny, proszę...
W katechizmie jest napisane że czcząc obraz czcisz osobe która przedstawia.
Tak tam stoi napisane!!!
Czytaj słowa nie wkładaj w to jakichs dodatkowych tajemnych intencji.


Twój katechizm mówi że cześć jest należna tylko Bogu, by nie oddawać czci obrazow, że czcząc obrazy czczę osobe na niej przedstawioną....
Logika i sójność gdzie się podziała

Drogi Hubertoku potrafisz rzeczowo i konkretnie odpowiadać na pytania?

Nikt nie jest doskonały Nie jestem adwokatem ale jak Bóg da za niedługo bedę wykładowcą akademickim (teoria prawa) a jak jego łaska bedzię jeszcze większa to doktorem prawa - nie jest to łatwe zadanie...
Trochę się przeliczyłem z czasem



szanuję Twoje fundamenty jak najbardziej droga bea. Dlatego pisałem przecież, ze JA nie modlę się do opłatka I nie mam nic przeciw obrazom - a także przeciw czcie Maryi i świetych bo jest to cześć oddawana ludziom (tak jak czcij ojca ) Natomiast dla MNIE jest CAŁKOWICIE czymś innym niż CZEŚĆ dla Boga.
Naprawdę nie widzę tu sprzeczności. Nie mam Maryi i świetych za jakieś bóstwa,
Jak jednak droga Bea twój fundament ma się do słynnej Magnificata
Łuk 1, 48
Maryja powiedziała" Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia" No a szczytem obrazoburstwa jest teks, ze to Ona sama tak twierdzi, nie zaś, ze bóg powiedział "Oto błogosławić Cię będą"
Zaprawdę nic pokory


Nie powiedziałem, ze Jezus bedzie nam się objawiał. Napisałem WYRAŻNIE, ze objawienie było OSTATECZNE I PEŁNE.
Co innego jest jego ROZUMIENIE.
Po co były sobory??? przecież własnie po to aby WYJASNIAĆ TAJEMNICE WIARY. Ja stoję na gruncie tego rozumienia.
Objawienie PEŁNE I ZAMKNIETE - dlatego w nic się nie bawię, no i bynajmniej nie brzydko
Wiesz sobory też mozna podważać (mówie nawet o tych najwczesniejszych) - wszak Jezus nie powiedział "zaprawdę powiadam wam co 100 lat zwołujcie sobory"
Objawienie jest Jedno i Pełne - zgadzam się z Tobą i absolutnie nie POLEMIZUJĘ w tym aspekcie


Mam kompleks bo nabyłem go tutaj Smok mnie zachecał, Marcin i Tomasz o ile się nie mylę - "uciekaj, to Ci radzimy"
ALe fakt, przyznam się ten babilon to trochę taka prowokacja



Jakoś tak tego nie pojmuję. Rozumuję trochę inaczej - odróżniam cześć oddawaną człowiekowi jako człowiekowi (tak robi KK) od czci człowieka jako boga (tak próbują ustawiać to protestanci)

IMHO to są dwie różne rzeczy.
Jak mawia Hayek, którego poglądy muszę referować w doktoracie

To że dwie rzeczy nazywają się tak samo nie musi znaczyć, ze znaczą to samo - on to nawet nazywa prymitywnym reizmem - bez urazy
wprawdzie on pisze o wolności ale akurat pojecie "cześć" można by tu bez przerwania logiki wywodu z łatwością zamienić...

Bóg z Tobą

Teoria prawa, no no...


Aby uniknąc dalszych nieprozumien zdefiniuj ( zwięźle) co rozumiesz pod pojeciami "cześć", "oddawać cześć".
Do mnie prosto myślacej protestantki trzeba mówic prosto i jasno
Dla mnie "cześć" jaka otacza sie np. rodziców to tyle co szacunek.
"Cześć " gdy mowa o Bogu to adoracja, uwielbienie, hołd i uznanie władzy.
W katechizmie napisali że cześć oddawana obrazowi to cześc oddawana osobie która przedstawia.
Dobra, czczę godło tzn. szanuje ale nie będę przed nim kłaniać się , klękać i mówić do niego np."godło ty moje kochane proszę cię o to czy o tamto".
Przerysowuje trochę ale chodzi mi o jasność.
Piszesz że nie czcisz jak Boga hostie. To znaczy że nie klękasz przed nią, nie mówisz ( modlisz się) przed/do niej?
Prosta protestantka jestem wiec zadaje może i dla ciebie naiwne pytania ale prosze o prosta odpowiedz.
Chcę własnie zrozumieć te róznice o której mówisz a która jest dla mnie dość dziwacznym wykrecaniem kota ogonem.
Zostańmy na razie przy pierwszym przykazaniu i kulcie obrazów. Kultem osób i posrednictwem, wstawiennictwem do Boga zajmniemy sie w nastepnym odcinku Zgoda?



Skoro objawienie jest pełne i zamkniete- z tym sie zgadzamy oboje- to nie mozna odkrywac nowych objawień.
"tajemnice wiary" co to takiego?
Jest na tym forum temat poświecony wierze. Taka nasza próba zdefiniowania co to wiara. Wiara to uwierzenie w Boga, takiego jakim sie sam przedstawia w swoim Słowie. Uwierzenia Mu w każde słowo bo wiemy kto je wypowiedział. Czy takową mamy czy nie sprawdzaja doświadczenia.
Wiara w Boga który jest niezmienny zakłada że nie zmienia On swojego Słowa i choć objawienie ma charakter progresywny (ja taki pogląd wyznaje) to nie może nagle pojawić się coś co przeczy wcześniejszym słowom Stwórcy.
Nie ma czci obrazów (w sensie oddania im hołdu jak klekanie i kłanianie się ) to nie ma. Kropka. Nie może pojawic się tu nowa "tajemnica wiary" która te wcześniejsze słowa Boga pomniejsza. Takie proste protestanckie myslenie


A ty niby taki bojazliwy jestes i sie ich przestraszyłeś?:wink:



Reizm nawet jak na mnie prosta protestanke za bardzo upraszcza.

Sprawdziłem brzmienie tego fragmentu w kilku przekładach i w oryginale greckim i doszedłem do ciekawych spostrzeżeń.

Otóż brzmi on tak w trzech polskich przekładach Biblii:



Widać wyraźnie, że przekład katolicki różni się od dwóch przekładów
protestanckich. Różnica ta ma istotne znaczenie dla nauki o Marii,
więc spójrzmy na tekst oryginalny.

Występuje w nim czasownik
makarizw (w = omega)

który według Leksykonu Thayera pochodzi od słowa makarios
(szczęśliwy, błogosławiony - błogosławieni cisi, itd.),
a znaczy: "to pronounce blessed" - ogłosić, nazywać
błogosławionym/szczęśliwym.

Słowo to w Nowym Testamencie występuje tylko w dwóch miejscach. W
powyżej cytowanym fragmencie Ewangelii Łukasza i w tekście Listu
Jakuba. Przyjrzyjmy się jak nasze trzy przekłady radzą sobie z tym
samym słowem u Jakuba:



Uzyta konstrukcja jest tu taka sama jak w Ewangelii Łukasza, tzn.
czasownik "makarizw" + określenie osób, których dotyczy.

Widać, że chodzi raczej o uznanie przez ludzi za błogosławionego niż "błogosławienie". Cóż zresztą "błogosławienie" przez ludzi miałoby dawać komuś kto zmarł już ?

Pytanie za 100 punktów - dlaczego Tysiąclatka tłumaczy to samo
słowo w miejscu "maryjnym" jako "błogosławić" a w "niemaryjnym" jako "wychwalać" ?

Tak więc, pozostając przy rzeczywistym znaczeniu tekstu greckiego,
oddanym w przekładach protestanckich, pozwalam sobie powiedzieć, że
uznaję Marię, matkę Jezusa za błogosławioną i wyróżnioną między
niewiastami. Nie mogę jednak z tego powodu modlić się do niej tak,
jak nie będę się modlił do Jael, o której czytamy:

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

Ja jestem pod nowym przymierzem. Uczniowie wtedy jeszcze nie byli.



Ale po błogosławieństwie wina nazwał je owocem winorośli - czyżbyś tego nie zauważył?

Hubertoku, odpowiadasz nie na temat i wiesz o tym prawdopodobnie. Jezus i uczniowie przed momentem ukrzyżowania Jezusa podlegali zakonowi. Podczas Wieczerzy Paschalnej w tamtym momencie nie wolno im było spożywać żadnej krwi. Do momentu wylania na Golgocie krwi Nowego Przymierza wszyscy Żydzi byli zobowiązai przestrzegać tego przykazania. Albo Jezus nakłaniał uczniów do popełnienia grzechu, albo to nie była Jego literalna krew.



"Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi. I przywoławszy do siebie lud, rzekł im: Słuchajcie i zrozumiejcie. Nie to, co wchodzi do ust, kala człowieka, lecz to, co z ust wychodzi, to kala człowieka" [Mat. 15:9-11]

"tak unieważniacie słowo Boże przez swoją naukę, którą przekazujecie dalej; i wiele tym podobnych rzeczy czynicie. I znowu przywołał lud, i rzekł do nich: Słuchajcie mnie wszyscy i zrozumiejcie! Nie masz nic na zewnątrz poza człowiekiem, co by wchodząc w niego, mogło go skalać, lecz to, co wychodzi z człowieka, to kala człowieka" [Mar. 7:13-15]

Jezus mówił o naukach ludzkich, które były dodawane do Słowa Bozego (m.in. niebiblijne przepisy rabiniczne dotyczące czystości pokarmów).

Natomiast sam Jezus powiedział, że nie przyszedł rozwiązać ani zmienić zakonu:

"Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić. Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie. Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios" [Mat. 5:17-19]

Przykazania Tory pozostawały w mocy podczas Wieczerzy Paschalnej. Zakaz spożywania jakiejkolwiek krwi również.

Zauważ stwierdzenie Jezusa:

"Tak unieważniacie słowo Boże przez swoją naukę, którą przekazujecie dalej" - oni mieli Tradycję. Nauka ludzka (Tradycja) dodana do Słowa Bożego unieważnia Słowo Boże, dlatego że do Słowa nic nie wolno dodawać [Przyp. Sal. 30:5-6], żeby nie zrobić z tej mieszanki kłamstwa.

Powiem szczerze, że nie wszystkie przykazania (a dla nas zalecenia, jako że nie jesteśmy pod zakonem) ze Starego Testamentu nie mają żadnej wartości. Od dłuższego czasu staram sią unikać wieprzowiny, bo po prostu niezdrowa. Doszło do tego, że kiedy ktoś mi coś takiego zaproponuje, czuję że to mięso po prostu śmierdzi. A kaszanki nie jadłem nigdy!
Smacznego!

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

Śmierdzi! I to jak.
Co do koszerności to jest w Nowym Testsmencie taki nielubiany przez chrześcijan fragment jak 15 rozdział Dziejów Apostolskich. Starsi i apostałowie wypowiadaja się tu o takim minimum które nawróceni poganie przestrzegać powinni.
"Postanowiliśmy bowiem , Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego co konieczne. Powstrzymujcie sie od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego co uduszone i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego." Dz15,28-29
"Duch Święty i my"- mocne stwierdzenie.
Nie twierdzę że kaszanka może stanąc komuś na drodze do zbawienia. Niech każdy postepuje jak uważa czy to w sprawie krwi czy wyboru miedzy sobota a niedzielą jako dniem odpoczynku. To dla mnie nie jest sprawa priorytetowa.
Nie mniej take słowa padają i to w NT.

Dodam jeszcze, że przytaczany przez przeciwników koszerności fragment z 1 Kor. 10, 25-27 jest źle przetłumaczony:

Szerzej na ten temat na:
http://www.talent.org.pl/Czytelnia/Wykl ... kajcie.htm

Polecam jeszcze parą innych ciekawostek, zwłaszcza na wakacje: O wyższości kobiety nad mężczyzną, o tym że Jezus nie umarł w piątek, i parę anegdot w dziale "Czytelnia".

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

Paulos - nie możesz się modlić to się nie módl. Ja też się nie modlę bo zapewne do tego nie dojrzałem.

Znamienne są słowa jana Pawła II (większość go lekceważy ale dla mnie to naprwade wzór chrześcijanina)
Ostatnio przeczytałem jego ksiażkę "przekroczyć próg nadziei - bardzo dobra.
Zadziwiajace, że pisze iż na samym początku posługiwania unikał maryjności - uważał to za takie poboznościowe skrzywienie (coś jak to, ale mogę go przekrecić ) dopiero potem zdał sobie sprawę z chrystocentryzmu kultu maryjnego.

No i Paulos - Czytałeś moze coś od katolików, co ich motywowało do takiego a nie innego tłumaczenia. Wsłuchaj się w ich racje aby argumentacja nie była jednostronna.
Nawet jednak w przekładzie protestanckim IMHO nie ma dużej róznicy - wszak w modlitwie różańcowej mamy
"Zdrowaś Mario, łaskiś pełna (czy to niebiblijne )
Pan z Tobą, Blogosławionaś Ty między niewiastami (a co powiedziała elżbieta )
i błogosławiony owoc..."

Dla mnie to szukanie dziury w całym i ciągłe podtryzmywanie urazy do KK

WIdzisz kluczem do zrozumienia czci maryi jest zrozumienie chrystocentryzmu tego kultu. Sam nie modlę się w ten sposób bo nie czuję na razie takiej potrzeby, nie do końca rozumiem i tak dalej. Co nie każe mi jednak twierdzić ze Ci co tak robią to bałwochwalcy
Z tym godłem to przesadziłaś - widzisz, z czcią świętych i Maryi jest tak, że u prawdziwego katolika istnieje przekonanie, że oni(Maryia i swięci) nic bez Boga nie są w stanie zrobić... Takie jest przekonanie KK. Oni nie mają nawet miligrama własnej mocy. Jednakże nie są też czymś takim jak orzeł z godła
Katechizm mówi o obrazach i osobach na nich jako oddawanie "pełnego szacunku czci" tym osobom na rysunku.
WIdzisz nie wiem jak to powiedzieć. Jednym są potrzebne obrazy innym nie. Ikonokastyka została potępiona już w VIII wieku i kult obrazów się utrzymał. KK nie jest tu jakiś nowatorski.



WIdzisz nawet katechizm KK pisze o czymś takim jak zabobon i definiuje

2111 Zabobon jest wypaczeniem postawy religijnej oraz praktyk, jakie ona nakłada. Może on także dotyczyć kultu, który oddajemy prawdziwemu Bogu, na przykład, gdy przypisuje się jakieś magiczne znaczenie pewnym praktykom, nawet uprawnionym lub koniecznym. Popaść w zabobon ? wiązać skuteczność modlitw lub znaków sakramentalnych jedynie z ich wymiarem materialnym, z pominięciem dyspozycji wewnętrznych, jakich one wymagają.

Czy to Cię nie przekonuje - jesli ktoś weźmie ołatek i będzie nim wymachiwał jak tarczą to własnie wg KK jest zabobon. Zaiste trudno odróżnić zabobonne praktyki ludowe od prawdziwej adoracji BOGA a nie opłatka. Chodzi własnie o tą wspomnianą "dyspozycję wewnetrzną"





Choćby o Naturze Jezusa. Czy w nim były dwie natury boska i ludzka czy jedna. O tym wypowiedział się sobór. Nieraz takie zdawałoby się mocno teologiczne dyskusje mają swój bardzo mocny wymiar praktyczny...



Cześć obrazów jest ZAWSZE czcią OSOBY Z OBRAZU.
Obraz jest jakimś tam nośnikiem ale KK nie formułuje czci obrazów jako obrazów To własnie jest zabobon i myślenie magiczne

Co nie każe mi jednak twierdzić ze Ci co tak robią to bałwochwalcy

Masz naprawdę kompleksy.Nie przypominam sobie,żeby ktoś mówił tu cos o Babilonie i bałwochwalstwie .
Wymiar praktyczny kultu maryjnego to jednak bałwochwalstwo a nauka katolicka mimo swoich szczerych checi prowadzi u ludzi do bałwochwalstwa. Chrystocentryzm jest skupieniem się na osobie Chrystusa i tylko Jego a nie na pomniejszych z panteonu. Ze szczęsliwej(błogosławionej) Żydówki uczyniono jakiś twór,który w niczym nie przypomina pierwowozoru-skromnej i pokornej pełnej ufności kobiety.
Ludowa pobożnośc wcale nie jest potępiana ,lecz rozdmuchiwana. Wystarczyło wczoraj posłuchac radia maryja i homilii księdza Zawitkowskiego. Mówił on cos mniej wiecej takiego- ,,MB z Lourdes zatrzymała kule a MB czestochowska trzymała twój pas przy matczynym sercu." To myślenie czysto pogańskich lotów,gdzie kazde miasto musiało miec swoje pomniejsze bóstwa.
Katolicy i protestanci nigdy nie dojda do porozumienia w kwestich maryjnych ,ponieważ nie ma wspólnego gruntu do dyskysji.Dogmaty maryjne są nie w Biblii a obok Biblii a na potrzeby uzasadnienia niektórych dogmatów wyrywa się cytaty z Biblii z kontekstu ,aby dać im uzasadnienie.


Z tym godłem to przesadziłaś widzisz, z czcią świętych i Maryi jest tak, że u prawdziwego katolika istnieje przekonanie, że oni(Maryia i swięci) nic bez Boga nie są w stanie zrobić... Takie jest przekonanie KK. Oni nie mają nawet miligrama własnej mocy



Z godłem to Bea nie przesadziła,pokazała tylko nieadekwatność katolickich porównań.Jeśli bez Boga nic nie mogą zrobić czyli z woli Boga są pośrednikami(bo przez nich kierujemy swe modlitwy).No to pokaz mi to w Biblii,która jest słowem Boga. I tu tkwi cały problem dialogu-inne autorytety w sprawach wiary..To rozmowa jak z mormonem czy Śj w oparciu o prze4kład Nowego Świata.Zauważ ,że każdy kult dodaje do Biblii nowe źródła objawienia





WIdzisz nie wiem jak to powiedzieć. Jednym są potrzebne obrazy innym nie. Ikonokastyka została potępiona już w VIII wieku i kult obrazów się utrzymał. KK nie jest tu jakiś nowatorski.

Powoływanie się katechizmu na cheruby czy węża miedzianego jest nieadekwatne,bo to Bóg nakazał uczynic te ozdoby,nie mówiąc już o tym ,że nie maiły charakteru,, czcigodnego ".
Nie dziwi cię fakt ,że Nt nie pozostawił obrazu Jezusa czy choćby Pawła .
Pierwsze przedstawienia w katakumbach miały charakter symboliczny a nie kultowy(ryba ,paw,młodzieniec itd)
Jeśli moj przykład z porzedstawieniem Elohim w postaci cielca(symbolu siły)uważasz za nieadekwatny to powiedz czy nie wierzysz ,że Jezus to Elohim? A może od momentu inkarnacji coś się zmieniło ? No to również proszę o wskazanie mi tego w NT -a tam nic nawet opisu jak Jezus wyglądał.To milczenie mówi nam o tym,że dla pierwszych chrześć. nie miało to znaczenia.


Zaiste trudno odróżnić zabobonne praktyki ludowe od prawdziwej adoracji BOGA a nie opłatka.


Ale to właśnie opłatek po konsekracji jest Bogiem wcielonym-jego ciałem i krwią.Poczytaj dokumenty KK.

Wiem co ich motywowało - chęć znalezienia biblijnych uzasadnień do swoich nauk. Podobnie zrobiono w wielu innych fragmentach.

Moja argumentacja opiera się jednak nie na takim czy innym poglądzie teologicznym, ale na znaczeniu słów i gramatyce oraz porównywaniu wystąpień tego samego słowa w różnych fragmentach Pism i różnych przekładach. Myślę bowiem, że to Pismo powinno być punktem wyjścia -ródłem dla nauki o Bogu. Natomiast Rzym wychodzi z innego punktu - ma swoje dogmaty, a potem szuka sposobów na ich uzasadnienie, pisząc, że już w VI wieku spotykamy się z przejawami takiej czy innej pobożności ludowej, albo próbując tak przetłumaczyć Biblię, żeby uzasadniała przyjęty z góry pogląd teologiczny. Przypomina to wóz ciągnący konia (do przepaści). Zrozumiałe, że koń w takiej konfiguracji nie czuje się dobrze.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej