www.ulicaprosta.net

KK stoi na stanowisku "swięty kościół GRZESZNIKÓW" Zapewne Jezus z wielu nie byłby zadowolony. A i kosciół ma za co przepraszać i PRZEPRASZA
Bo kościół tworzą ludzie...różni ludzie...

Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień....

No cóż, ze mna jest ten problem, ze jakoś (sam nie wiem jak ) udaje mi się godzić biblię i doktrynę KK.
Problem z niektórymi ludxmi jest taka, ze konfrontują biblię z ludową pobożnością, pewnymi pogladami niedouczonych - takze moich - przecież moje słowa mogą być błene i sprzeczne z doktryną KK - kazdy się myli

Biblię więc konfrontujmy z DOKTRYNĄ KK - Katechizmem i innymi dokumentami (choćby kongregacji Nauki i Wiary)

Tak naprawdę to stosujac sie to muszę wyznać, że ponosi mnie pycha jak zwykle niestety... wybaczcie, znów się nie zastosowałem do Zaleceń św. Pawła

"nikaj natomiast głupich i niedouczonych dociekań, wiedząc, że rodzą one kłótnie" 2 Tym 2,23

Bo moje gadanie takie właśnie niedouczone jest... A chce mi się duskutować, cóż ja tak naprawdę wiem...marna jest moja wiedza.

"dając świadectwo w obliczu Boga, byś nie walczył o same słowa, bo to się na nic nie przyda, [wyjdzie tylko] na zgubę słuchaczy. 15 Dołóż starania, byś sam stanął przed Bogiem jako godny uznania pracownik, który nie przynosi wstydu" 2 Tym 2,14-15

To róbmy, wzrastajmy w wierze i naśladujmy Chrystusa. Czyż nie jego pracownikami jesteśmy

Mały cytat ze św. Augustyna - dużo wcześniejszy niz sobór Trydencki

"Na ołtarzu widzicie Chleb i Kielich. Otóż oczy wasze temu się sprzeciwiają, ale żąda tego wasza wiara: Chleb jest Ciałem Chrystusa, w kielichu jest Krew Chrystusa. Dlatego zaś, bracia, nazywa się to sakramentem, bo co innego widzimy, a co innego przyjmujemy. To, co widzimy, ma postać cielesną; to, co przyjmujemy, owocuje duchowo"

Sermo. 272 (PL 38,1246n).

(muszę przyznać że mimo przypisu podanego nie wiem w sumie skąd dokładnie to jest )

ale wziąłem go ze strony
http://www.mateusz.pl/mt/eucharystia/js-augustyn.htm#p3

św Augustyn i Eucharystia

edit-> No i na koniec jeszcze raz Augustyn

"Pan powiedział: „Jeżeli nie będziecie spożywali mego Ciała i nie będziecie pili Krwi mojej, nie będziecie mieć życia w sobie” (J 6,53). Powiedział to Ten, który sam jest Życiem. Śmiercią byłoby dla człowieka sądzić, że Życie skłamało. Otóż kiedy Pan to powiedział, zgorszyli się Jego uczniowie, wprawdzie nie wszyscy, jednak liczni, i pomyśleli sobie: „Twarda jest ta mowa, któż jej słuchać może?” (J 6,60) Kiedy Pan to poznał, odpowiedział na nie wyrażone głośno zarzuty: „To was gorszy? A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem?” Oto co chciał przez to powiedzieć: Sądzicie, że to ciało moje podzielę na części, i członki pokroję i dam wam? A co będzie, jeśli ujrzycie Syna Człowieczego, jak wstępuje tam, gdzie był przedtem? Ten, który cały wstąpił do nieba, z pewnością nie może być strawiony. Zatem dał nam zbawczy posiłek swojego Ciała i Krwi, a zarazem rozwiązał pytanie o swoją integralność. Niech więc spożywają ci, którzy spożywają, niech piją ci, którzy piją, niech łakną i pragną — bo Życie spożywają, bo Życie piją. Spożywać je, to znaczy się wzmocnić, ale kiedy się wzmocnisz, nie słabnie to, czym się wzmacniasz. Pić je, to tyle samo, co żyć. Spożywaj Życie, pij Życie, a będziesz miał Życie i całością jest Życie. Wówczas to się stanie, to znaczy życiem dla każdego będzie Ciało i Krew Chrystusa. W sakramencie spożywamy je widzialnie, w rzeczywistości duch nasz spożywa i pije"

Ach Ci nierozumni katolicy, ach te pokrecone (i nieodwołane przez nikogo sobory )

Przepisów ale nie tylko co jak , gdzie kiedy ale i czym jest chrzest, bierzmowanie, eucharystia. lud bozy, nauczycielskie i uswięcajace zadanie kościoła.
Podaje więc definicje, "czystą dokryne".
Więc nie wciskaj mi prawniczego kitu tylko go przeczytaj



Nikt cie nie atakuje. Przynajmniej nie ja
Dziwne bo sobory odpadaja poza 2 watykanskim( archeologia to nazwałeś), kodeks też niet.
Biblia nie.
Czyli tylko katechizm jako podstawa wiary?
Mała prosba: nie wkładaj w moje usta słów których nie powiedziałam.
Protestanci nikogo nie wykluczają z eucharystii bo takowej nie znają. Pytałam jak ty godzisz opłatek i Zmartwychwstałego Jezusa, kult hostii i oddawanie jej czci jak Bogu.
Przykazania chyba przeczytałeś z Biblii czy może znasz tylko wersje KK?

No cóż - już kończę tę dyskusję bo to tylko przerzucanie się argumentami.

POWIADAM WSZYSTKIM - GODZĘ DOKTRYNĘ KK Z BIBLIĄ
reszta jest milczeniem. Ja nikogo nie chcę przekonywać. Rani mnie wprawdzie sugerowanie trwania w babilonie ale cóż...

Chyba już więcej nie mam do dodania, wyczerpały mi się argumenty.

I droga Bea Ile razy mozna powtarzać, ze nie oddajem czci oatkowi jako rzeczy ale w wierze, ze ten chleb to CIAŁO CHRYSTUSA. Jesli w to nie wierzysz to moje gadanie prózne jest.
Jeśli twierdzisz, ze to bałwochwalstwo - trudno, w końcu chyba pdlatego sa podziały w kościele, ze inaczej patrzymy na różne sprawy.

Przeczytaj co Augustyn piszę o Eucharystii - drugi cytat mojego postu.
I zapewne nie tylko on. Poczytam kiedyś więcej o patrystyce to bedę miał lepsze rozeznanie, także faktu jak pierwsi chrześcijanie i Ojcowie Koscioła rozumieli Wieczerzę Pańską.

Bóg z Tobą

Hm...
Ja jestem do szpiku kości konserwatystka protestancka
TYLKO Bogu należy sie cześć. To druga zasada którą wyzanaje.
Bałwan dla mnie może byc malowany, rzeźbiony lub pieczywem .
Bóg to Bóg. Rzecz zrobiona ręka człowieka to rzecz.
Takie mam proste myślenie.
Augustyna czytałam. To on dał początek takiemu rozumieniu pamiatki jakie ma KK. Zreszta paru innym rzeczą też ...
Ja jestem taka troche starotestamentowa w myśleniu o Bogu i oddaniu mu hołdu, o bałwochwalstwie.
Jeremiasza i i innych proroków sie naczytałam i uwierzyłam im.
W ewangelii nie chodzi o to by kogos przekonać argmentami. Jak Duch nie przekona to nic z tego nie będzie.
Czasem jest tak jak z tym wersetem z 2 Tym 3,8 u ciebie.
..i nie chodzi tu o podwazanie doktryny katolickiej, prawosławnej, protestanckiej ale o Prawdę i poznanie prawdziwego Jezusa, tak jak mówi o nim Słowo Boże, nie Ojcowie Kościoła

Hube mnie zawsze zastanawiała jedna rzecz, jak Jezus, będąc jeszcze żywym i obecnym wśród apostołów, mógł dawać im już wtedy swoje ciało (materialne" do spożywania... :)

i tak apropo nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi na mego posta (jest na stronie 8)

_________________
Mat 6;33

Hubertoku,

Ojcowie Kościoła pisali różne rzeczy, nieraz sprzeczne ze sobą. Augustyn, na którego się tak ochoczo powołujesz, wprowadził do Kościoła filozofię platońską i symboliczną interpretację Pism, która pozwala udowodnić dokładnie to, na cię ma chotę.

Jesli chodzi o transsubstancjację, to spróbuj oprzeć się na Biblii, a nie na Augustynie. Skoro godzisz Pismo z doktryną KK, to odpowiedz mi na dwa pytania:

1. Dlaczego Pan Jezus po błogosławieństwie nad chlebem i winem (czyli po "konsekracji"), kiedy chleb i wino stały się rzekomo Jego ciałem i krwią, mówi o tym, co spożywają:

"Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego"

2. Jezus przed swoim ukrzyżowaniem podlegał zakonowi jak wszyscy Żydzi [Gal. 4:4]. Zakon zabraniał spożywania jakiejkolwiek krwi:

"Ustawą wieczystą dla pokoleń waszych, we wszystkich siedzibach waszych będzie to, że żadnego tłuszczu i żadnej krwi spożywać nie będziecie" [III Mojż. 3:17].

Czy Jezus nakazując spożywać rzeczywistą krew nie nakłaniał uczniów do złamania przykazania zakonu?

Jesli czytasz po angielsku, to zachęcam Cię do przestudiowania tekstów pod poniższym adresem. Dowiesz się tam m.in. dlaczego niektórzy Ojcowie Kościoła stosowali takie a nie inne określenia odnośnie Wieczerzy, które pozornie dowodzą ich wiary w przeistoczenie, a tak naprawdę czytane w kontekście ich dzieł mówią o czymś zupełnie innym.

http://www.bible.ca/ntx-communion-trans ... iation.htm

Hubertoku -czas porzucić rodzynki a zjeść trochę ciasta (a jesli zakalcem nazywasz naukę swego kościoła lub tez archeologią to nie mój problem)
Daję linka do katechizmu (tyż katolickiego) :
www.piusx.org.pl/katechizm/index.php?nr=1

TOMASZU - Obudź się - SŁYSZAŁEŚ o kimś takim jak abp. Lefebvre

Ten katechizm TO NIE JEST KATECHIZM KATOLICKI zgodny z nauczaniem Koscioła Katolickiego.

Ja na pewno nie uznaję jego nauczania gdyż mocno się rozminął z nauką KK (błagam więc więcej czytajmy a nie w zaślepieniu coś cytujmy )

A że Levebvre NAZYWA się katolikiem... cóż członkowie wieczernika też długo się tak nazywali

Więc proszę nie żartuj sobie ze mnie....

No i widzę, że powoływane przz niektórych pismo "zawsze wierni" też jest wydawane przez lefebrystów... a to miał być argument przeciw katolicyzmowi - ktoś gdzieś pisał "poczytaj sobie zawsze wierni"

Czyli co kaszanki nie jesz, tylko koszerne...

powiedziano też, ze nie to co wchodzi ale co wychodzi z ust jest złe...

A jezus powiedział OTO CIAŁO I KREW MOJA...

A kościoły małe i domowe wynikały TYLKO z powodu przesladowań i prawnych zakazów spotkań. Istniała też tendencja do oddawania największych domów na potrzeby wspólnoty i także na Wieczerzę.

ZNiknęły zakazy - zaczęły powstawać kościoły. Fakt dla niektórych to symboliczna data zaniknięcia prawdziwego chrześcijaństwa

Jeśli kard.Gaspariego nazywasz lefebrystą to nie doczytałeś. Był to szef dyplomacji Watykanu,po śmierci BenedyktaXV dostał sporo głosów na konklawe(jednak nie wystarczyło to by został papieżem).Póżniej kierował dyplomacja twojego KK a nawet wypowiadał się z Dmowskim o niepodległości Polski. Jego wychowankiem był twój pasterz PiusXII-kard.Pacelli.
Widzisz więc ,że to fakty.Jeśli zobaczyłes na stronie ,która ci podałem ksiązkę Levebre a i uznałes ,że wszystko inne jest be to nie moj problem.Nie uprawiaj wybiórczego myslenia-po prostu...
Cóż myślenie,,zjedz mięso wypluj kości" to chyba obecny paradygmat...i to nie tylko ruchu wiary.

Tomaszu, właśnie tak mówię

lefebryści powołują się na katechizm kardynała Gasparriego

NIE JEST ON NAUKĄ KK

Nauką i Doktryną KK jest Katechizm uchwalony na SOBORZE WAYUKAŃSKIM II

A oto co o katechizmie Gaspariego piszą właśnie na podanej przez Ciebie stronie (która jest stroną LEFEBRYSTÓW) a nie katolików rzymskich

"Jeden z najlepszych katechizmów religii katolickiej dla osób dorosłych, pragnących zdobyć pełniejszą znajomość nauki katolickiej, został opracowany przez sekretarza stanu Stolicy Apostolskiej, kardynała Gasparriego. Całość katechizmu to podstawowe prawdy Wiary, przekazane w formie pytań i odpowiedzi, nie skażone nowinkami modernizmu i ekumenizmu, wraz z aneksami zawierającymi fragmenty najważniejszych dokumentów Magisterium Kościoła katolickiego (Soborów powszechnych, Papieży, Ojców Kościoła i świętych Kongregacji Rzymskich)."

Wybacz ale ja posługuję się katechizmem "skazonym" nowinkami modernizmu i ekumenizmu.
Jesli dalej chcesz dyskutować o doktrynie kościoła katolickiego na podstawie katechizmu Gaspariego TO NIE ZE MNĄ

I zaręczam Ci że nic sobie nie wybieram co jest wygodne ale też nie godzę się na dyskutowanie o doktrynie na podstawie dokumentów z doktryną niezgodnych

To tak jakbyśmy dyskutowali na lekcji historii o danym wydarzeniu ale uczyli się z dwóch całkowicie innych podręczników (czesto sprzecznych)

Jeśli dalej się upierasz przy gasparim a nie chcesz sięgnąć do doktryny po soborze II (Oficjalnej, systematycznej i organicznej) zawartej TUTAJ:

http://www.katechizm.opoka.org.pl/

To WYBACZ ALE JA NIE BEDĘ Z TOBĄ DYSKUTOWAŁ...

Hubertoku,
Ja tylko chcę ,abys traktował nauczanie swego Koscioła in toto,w całości z dobrodziejstwem inwentarza.Koronnym argumentem współczesnych katolików jest powołanie na sukcesję czy tradycję.,uzurpując sobie prawo do nieomylności.Otóż według mnie brak Wam współczesnym katolikom konsekwencji i ciągłości nauczania KK.Nie rozumiem dlaczego miałbym się odwoływać tylko do ostatniego katechizmu. Przecież to wy katolicy z lubością cytujecie pomyłki ŚJ czy adwentystów,korzystając z ich starej literatury.
Odwoływania do całości nauczania KK przestaną sie pojawiac wtedy,gdy uzna on,ze jest jednym z kościołow partykularnych a nie ,,posiada pełnię środków łaski".,a tak z jednej strony powołujecie sie na tradycję a z drugiej traktujecie ją jako stary podręcznik historii.Proponowałbym więc odciąć się raz na zawsze od historii.ale to nie nastąpi. Za to robicie to co Śj czyli milczące przejście do porządku dziennego nad błędami. Pełni błędów i pomyłek a jednak elita intelektu i nieomylności.


cytat:lefebryści powołują się na katechizm kardynała Gasparriego

Warto by odrzucić Biblie ,bo powołuja sie na nią SJehowy i Mormoni a nawet po części muzułmanie. Gaspari to częśc twego dziedzictwa.

cytat:To WYBACZ ALE JA NIE BEDĘ Z TOBĄ DYSKUTOWAŁ...

Wcale nie musisz. Z góry narzucasz reguły według jakich ta dyskusja ma się toczyć. Wykazałem ci ,że nie jesteś katolikiem w rozumieniu nauczania
wielowiekowej tradycji,a więc nie ma sensu abyś się na nią powoływał .

Specjalnie dla bea

Pytałaś jak można pogodzić łaśkę z nauczaniem KK.

Wprawdzie napisałem ale chciałbym zaskoczyć Cię jszcze czymś innym

Najpierw cytat:
Wzajemnego potępienia w kwestii rozumienia pewności zbawienia nie da się uzasadnić zwłaszcza wówczas, gdy myśli się z perspektywy zorientowanego biblijnie pojęcia wiary […]. Może się wprawdzie zdarzyć, że człowiek traci wiarę, że nie jest nadal gotów powierzać swoich spraw Bogu i Jego Słowu obietnicy. Nie może on jednak wierzyć w podanym znaczeniu i jednocześnie uważać za zawodne Słowo obietnicy Boga. W tym sensie także dzisiaj zachowują swoją aktualność słowa Lutra: wiara jest pewnością zbawienia” [LV 62,23-29].

wiesz z czego to jest, z jakiego dokumentu i kiedy podpisanego??????????

Zacytuję:
31 października 1999 r. w Augsburgu, symbolicznym miejscu narodzin Reformacji, Kościół katolicki i Światowa Federacja Luterańska oficjalnie podpisały Wspólną deklarację w sprawie nauki o usprawiedliwieniu

WSPÓLNA DEKLARACJA W SPRAWIE NAUKI O USPRAWIEDLIWIENIU

Światowa Federacja luterańska podpisuje coś wspólnie z babilonem
łeeee - to pewnie chwyt marketingowy

"niedouczonej mowy unikaj"
Przepraszam, gdyby moja mowa była douczona już wczesniej bym tą deklarację zasugerował. ja pragnę DIALOGU a nie przerzucania się argumentami... Naprawdę poszukuję... a nuż protestanci mają rację

Nie narzucam stylów dyskusji ale nie mogę dyskutować z kimś kto nie rozumie pojącia "TRADYCJA KOŚCIOŁA" i nie odróżnia jej od "TRADYCJI KOŚCIELNEJ"

Prosiłem aby poczytać co kościół katolicki rozumie pod pojeciem ŚWIETEJ TRADYCJI.

Wiesz może

Jak mi wytłumaczysz to możemy pójść dalej bo o to niezrozumienie właśnie rozbija się Twoja argumentacja

I GWARANTUJĘ CI, że jestem KATOLIKIEM w myśl nauczania koscioła

Błedów kościoła?? - widzisz KK pełen zadumy i w DIALOGU wraca do dyskusji z wszystkimi chrześcijanami - bo nagle może się okazać, że reformacja miała podłoże nie tyleż teologiczne co materialne i była raczej sporem między cesarstwem a książetami w Niemczech.

Na grunie teologicznym mozliwe jest wspólne stanowisko...
Na koniec cytat
"Jaka szkoda, że brat Marcin, pragnąc reformy chrześcijaństwa końca wieków średnich, nie skonsultował z bratem Franciszkiem metod działania… Jaka szkoda, że Kościół w owych czasach również nie zwrócił się po poradę do Biedaczyny z Asyżu…"

I ja myślę w tym samym duchu...