Niestety nie może być krócej, ale za to jak interesująco:
Szukający Sceptyk napisał(a):
... nie chodzi o to o jakim procesie mowa, ale o to na czym on się odbywa. A odbywa się on na "trupach";
Smok Wawelski napisał(a):
Gdyby sens tego powiedzenia opierał się na tym, że proces odbywa się na trupach, a nie na ciągłości procesu, Jezus nie mówiłby, że lepiej jest dla ciebie wejść kaleką do żywota, niż mieć dwoje rąk, a pójść do piekła, w ogień nieugaszony, gdzie robak ich nie umiera, a ogień nie gaśnie" [Mar. 9:43-44]Trupowi jest wszystko jedno, ile ma rąk. Istotą sprawy jest wieczne cierpienie w ogniu nieugaszonym piekła z dwojgiem rąk...
Trupowi jest wszystko jedno ale Jezus nie ostrzega trupów lecz żywych ludzi. A słowa mają wiele sensu jeżeli rozumieć je jako: lepiej uratować się będąc ułomnym niż z dwojgiem rąk/nóg zginąć w gehennie.
Jezus dokładnie powiedział tak: : lepiej ułomnym wejść do życia, które trwa wiecznie niż z dwoma pójść do gehenny w ogień nieugaszony, lepiej żyć bez jednej nogi, niż z dwoma być wrzuconym do gehenny, lepiej bez oka wejść do królestwa Bożego niż z dwojgiem oczu byc wrzuconym do gehenny, gdzie robak ich nie umiera a ogień nie gaśnie.
W najwcześniejszych manuskryptach zwrot o "robaku"pada tylko raz w ostatnim zdaniu, kopiści później skopiowali go dwa razy stąd wyszło im takie masło maślane jak "w ogień nieugaszony ... gdzie ogień nie gaśnie" (Warszawska Mk 9:43-44).
Obiektywna analiza zwrotu "robak nie umiera a ogień nie gaśnie" pokazuje, że wcale nie odnosi się on do czasowej ciągłości procesu.
Określenie ognia, który nie gaśnie występuje w innych miejscach u proroków np.
" to Ja rozniecę w jego bramach
ogień i pochłonie pałace Jeruzalemu, i nie zgaśnie. "
" Oto Ja zapalę w tobie ogień i pożre w tobie wszystkie drzewa świeże i wszystkie drzewa suche;
płomień gorejący nie zgaśnie, lecz będą nim przypalone wszystkie twarze "
albo
" ziemia jego
stanie się smołą płonącą. Ani w nocy, ani w dzień nie zgaśnie, jego dym wznosić się będzie zawsze; "
W tych prorockich mowach nie chodzi oczywiście o literalne rozumienie ognia który czasowo nigdy nie zgaśnie, to tylko symboliczne przedstawienie nieuchronności kary, doszczętnego zniszczenia.
Podobnie gdy Izajasz mówi o ich robakach, które "nie umierają" nie ma na celu przekazać nam dosłownej wiedzy o specjalnych właściwościach robaczków na które rozkłada się martwe ciało (że niby są nieśmiertelne), to tylko parabola podkreślająca całkowitą klęskę ludzi którzy zbuntowali się przeciw Bogu (Iz 66,24).
I dokładnie takie jest znaczenie słów " bo robak ich nie zginie, i nie zagaśnie ich ogień, i będą oni odrazą dla wszelkiej istoty żyjącej."
Redefiniowanie pierwotnego znaczenia tych słów, by uzgodnić je z powszechnie przyjętą wizją piekła czyni to powiedzenie mniej sensownym, bo okazuje się, że nagle Jezus nie ma na myśli robaków rozkładających ciało, ale symbolicznie opisuje męki w gehennie w obrazie nieśmiertelnych robaków obgryzających (?) potępionych...
SzS napisał(a):
.. w 2Tm 1:10 czytamy: "Ukazana zaś została ona [Łaska] teraz przez pojawienie się naszego Zbawiciela, Chrystusa Jezusa, który przezwyciężył śmierć, a na życie i nieśmiertelność rzucił światło przez Ewangelię,"
Smok Wawelski napisał(a):
Ewangelia rzuca światło na żywot i nieśmiertelność, ponieważ podaje o jednym i drugim objawienie nieznane w Starym Przymierzu. Dokładnie w interlinii mamy:
"Oświetlił życie i niezniszczalność przez dobrą nowinę"
Życie wieczne zawiera w sobie życie (duchowe wynikające z odrodzenia) i nieśmiertelność (wieczność).
Jezus pokonując śmierć oświetlił życie i niesmiertelność przez Dobrą Nowinę, ponieważ jej istotą jest otrzymanie życia wiecznego (czyli życia i nieśmiertelności).
SzS napisał(a):
"Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć... "
Kiedy Adam zgrzeszył został ukarany odebraniem nieśmiertelności jego ciała, umarł duchowo jak i fizycznie stał się śmiertelny. Odzyskanie takiego niezniszczalnego, chwalebnego ciała nie może odbywać się inaczej jak poprzez odkupienie Jezusa Chrystusa.
Smok Wawelski napisał(a):
Wieczność nastąpi dlatego, że taki jest Boży plan. Zniszczenie śmierci nastąpi w wyniku odkupienia dokonanego przez Chrystusa. Zniszczenie śmierci spowoduje, że wszyscy będą mieli niezniszczalne ciała - zarówno zbawieni jak i potępieni. Ale żywot, który jest wieczny, odziedziczą tylko ci, których wina została zmazana krwią Chrystusa.
Czyli potepieni mieliby mieć niezniszczalne ciała z powodu pokonania śmierci dzięki odkupieniu Jezusa. Zatem obejmie ich odkupienie, którego w ogóle nie przyjęli. Obejmie ich "łaskawie" tylko po to by mogli cierpieć bez końca. To nielogiczne.
Smok Wawelski napisał(a):
Nieśmiertelne ciała otrzymają w wyniku zmartwychwstania - chyba, że jesteś w stanie dowieść na podstawie Pism, że zmartwychwstanie na sąd ostateczny w jakichś innych, zniszczalnych ciałach, a zniszczona śmierć będzie działać po jej zniszczeniu. Na razie próbujesz "ubrać" potępionych w takie ciała, które będą mogły ulec anihilacji ...
Zmartwychwstanie potępionych w wiecznych ciałach także nie wynika z żadnego fragmentu Pisma. Brak rozsądnego powodu dla którego mieliby doskonałe ciała otrzymać na wieczność. Na potępionych nie będzie działać śmierć pierwsza, ale śmierć druga.
Natomiast zbawieni będą się cieszyć że śmierć pierwsza została pokonana jako ostatni ich wróg, a śmierć druga przecież nie ma nad nimi władzy.
S.W. napisał(a):
Czytamy, że nie będą mogły umrzeć, bo śmierci już nie będzie [I Kor. 15:25-28].
Nie będzie już śmierci adamowej:
" Ościeniem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu Prawo. (57) Bogu niech będą dzięki za to, że dał nam odnieść zwycięstwo przez Pana naszego Jezusa Chrystusa. "
S.W. napisał(a):
Że pochłonięcie śmierci nastąpi wtedy, gdy to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność [I Kor. 15:54-55].
Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelnośc dlatego, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego [I Kor 15, 50-55]
Probujesz dowieść wiecznej egzystencji potępionych w jeziorze ognia na podstawie tekstu wyjasniajacego wierzącym na czym polegać będzie ich zmartwychwstanie. To nie najlepszy pomysł. Brak mu ścisłości analizy, bo los potępionych nie jest właściwym tematem tego fragmentu.
Smok Wawelski napisał(a):
z dala od oblicza Bożego [II Tes. 1:9]
W tym fragmencie nie ma słowa "z dala". Ważniejsze jednak, że jest tam wieczna zagłada (zatracenie). I to jest sednem tego fragmentu.
Smok Wawelski napisał(a):
Warto zauważyć, że potępieni zostaną wrzuceni ten sam ogień wieczny, który został przeznaczony diabłu i jego aniołom, a także fałszywemu prorokowi i antychrystowi [Obj. 20:10].
Oraz w ten sam ogień wieczny który zniszczył Sodomę i Gomorę [Jud 7]
dlatego ich zagłada jest przykładem kary dla tych którzy będą żyć bezbożnie [2 P 2,6], a samo zatracenie bezbożnych jest analogiczne do zatracenia bezrozumnych zwierząt właśnie na zabicie przeznaczonych [2 P 2,12].
S.W. napisał(a):
Nie uduchawiam śmierci, tylko definiuję śmierć jako oddzielenie, a nie jako anihilację, ponieważ śmierć w ogóle nie jest anihilacją. Nawet nie jest utratą świadomości.
Nie mam pojęcia co ty masz na myśli mówiąc anihilacja. Jeżeli zniknięcie to śmierć oczywiście nie jest anihilacją w żadnym razie. Śmierć jednak jest końcem naszego ziemskiego życia. Dlatego Jezus obiecywał, że ten kto w niego wierzy choćby i umarł, żyć będzie. W ten sposób przekonywał, że smierć zabierająca nas z tego świata nie jest końcem bo on mam moc wskrzesić w dniu ostatecznym.
Przeciwstawne pojęcia "życia" i "smierci" są w dużej mierze pojęciami pierwotnymi i nie wolno ograniczać słowa śmierć do znaczenia "oddzielenie".
Żydzi posiadali słowo "oddzielenie" i Jan mógł je użyć, użył jednak bardziej wielowarstwowego słowa "śmierć". Dodatkowo nazwał ją drugą wyraźnie oddzielając i nawiązując do pierwszej (a nie do śmierci duchowej).
Śmierć fizyczna oznacza, że ktoś odszedł z tego świata, że wsród nas go nie ma, dlatego mówimy, że umarł. Jego ciało przestaje funkcjonować, dąży do zupełnego rozkładu, a dusza "schodzi" do hadesu.
Dlatego najrozsądniejszym wnioskiem o śmierci drugiej wydaje się traktowanie jej jak tej pierwszej, z tą różnicą, że szeolu już nie ma więc jest to zniszczenie także duszy, czyli całego jestestwa człowieka.
Każda inna interpretacja, jak ta widząca w śmierci drugiej oddzielenie zmartwychwstałego potępionego od Boga jest uduchowieniem ponieważ relacja pomiędzy Bogiem a człowiekiem nie jest istotą śmierci fizycznej (tylko śmierci duchowej).
Na marginesie, co najmniej Stary Testament nauczał, że śmierć jest utratą świadomości, bo zmarły jakby śpi, ale nie jest to temat na tą dyskusję.
S.W. napisał(a):
Zaczynasz jakby "pływać", Sceptyku. Jan w całej Apokalipsie używa określenia "na wieki wieków" w sensie wieczności, co wynika z kontekstu fragmentów przytoczonych. Jedyny fragment, o którym piszę, jest również jasny w swoim kontekście. Odnosi się on do konkretnego fragmentu proroków i nie daje powodu, by w innych fragmentach Apokalipsy odczytywać zwrot "na wieki wieków" inaczej, niż wieczność.
Zaczynasz jakby pływać Smoku, w języku i środowisku żydowskim słowa "na wieki wieków" nie zawsze oznaczały absolutnie wiecznie trwający proces. Masz na to dowód w księgach prorockich, które czytał Jan przesiąkając ich językiem. Dodatkowo masz ewidentny tego przykład w samej Apokalipsie. Nawet jeden jedyny fragment jest wystarczający do obalenia twojego zarzutu.
Ciekawe, że ST sugeruje zabicie Szatana (Iz 27,1).
Smok Wawelski napisał(a):
Ale nie spodziewałem się po Tobie, że zaprzeczysz nieśmiertlelności duszy.
Biblia uczy, że Bóg jest jedynym mającym nieśmiertelność, a ona w tym temacie wie lepiej niż wszystkie sympatyczne Smoki świata razem wzięte. Zatem nieśmiertelnośc duszy czy ciała może wynikać tylko i wyłącznie z daru bożego.
To proste. Nie wymaga szczególnego główkowania ani dziwienia się.
Smok Wawelski napisał(a):
Nie wygląda mi na to, żeby jezioro ognia było "symbolem czegoś, co się kończy".
Ale w stosunku do śmierci i hadesu tak przecież jest. Śmierć i hades to nie są realnie żyjące istoty, które mogłyby doznać kary w jeziorze ognia - śmierci drugiej. Ich wrzucenie tam oznacza koniec ich działania, bo śmierć zostanie pokonana. I znowu, pokonana nie dosłownie, bo śmierć to nie istota z którą się walczy, tylko pokonana metaforycznie , ponieważ przestanie działać, obowiązywać. Podobnie wrzucenie do jeziora hadesu nie oznacza wrzucenia "kogoś" tylko oznacza, że szeolu w którym czekały dusze na Sąd już nie będzie.
Smok Wawelski napisał(a):
To jest kwestia wieczności, nieśmiertelności i natury Boga. Dla mnie jest całkowicie zrozumiała i nie muszę się zasłaniać "tajemnicą wiary".
W takim razie prowadzisz dla mnie dziwny ciąg myślenia. Kara sprawiedliwa to kara wprostproporcjonalna do winy, to oddanie przestępcy tego co mu się należy, czyli według jego uczynków, jak "ząb za ząb".
Tym samym przewinienia dokonane w skończonym czasie można odpokutować również w skończonym czasie. Wiecznośc mąk oznacza zawsze coś więcej niż oddanie każdemu według jego uczynków.
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
Szukaj
a zatem na ziemi będzie piekło...brrrrr....niezła perspektywa. 
