www.ulicaprosta.net

Owszem podczas chrztu zstępuje Duch Święty. Dorosłego który nie posiada wiary rzecz jasna ochrzcić nie można. Dziecko jak najbrdziej. Jezus mówił, że do takich należy Króleswto Boże. I żeby nie zabraniano dzieciom przychodzić do Niego. Chrzest jest wszczepieniem w Chrystusa. W tym sensie jest obiektywny. I dalej - dziecko - to warunek chrztu - musi być wychowywane w weirze - i to właśnie deklarują rodzice lub opiekunowie. A jęsli jako dorosły ktoś będzie chciał się "odszczepić" od Chrystusa - to jego wolny wybór.
Pozdrawiam

Oj, Frąfciu mozna ochrzcic kogos bez wiary w Chrystusa i to dorosłego.

Lecz nie o to i mi chodzi czy mozna czy tez nie, ani tez o chrzest dzieci, ale o to co sam napisałeś, a mianowicie o wiarę. Osobiscie nie znam wiary bez uczynków, gdyz jakakolwiek by nie była, zawsze pociąga za sobą jakieś uczynki, w przeciwnym razie jest martwa.

Jest napisane ze sprawiedliwy z wiary zyć będzie, co oznacza że nie ze sprawiedliwych uczynków mamy życie, ale z wiary. Mozna więc nie kraść i być tzw dobrym człowiekiem a jednak nie to sprawia że ktoś jest w Chrystusie czy tez nie.
No i dobrze, że obaj uwazamy że w Chrystusie jesteśmy z wiary, a nie z chrztu.

_________________
Jarek

Znowu ściemniasz? Jezus powiedział, że do nieochrzczonych dzieci należy Królestwo Boże, bo żadne z tych dzieci, o których mówił, nie było ochrzczone. A rodzice nie mogą deklarować wiary za dziecko. Znajdź w Biblii podstawę do deklarowania wiary za własne dziecko. Nie w tradycji, tylko w Biblii. Jeśli ktoś nie uwierzy osobiście, to nie musi się "odszczepiać" od Jezusa, bo jeszcze nie został wszczepiony.

"Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej.  A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony." [Jan 7:38-39]

Rzeki wody żywej popłyną z wnętrza tego, kto uwierzy, a nie z wnętrza kogoś, kto nie uwierzy (na przykład z dziecka, które uwierzyc nie może). Znowu mamy doktrynę kk zamiast Pisma.

Oj, frąfciu, frąfciu... Kiedy przestaniesz nawijać ten katolicki makaron na uszy odrodzonych ludzi?

Co do wiary - myślę że jest między nami zgoda. Ja twierdzę natomiast, że podczas chrztu zstępuje Duch Święty. I także nowoochrzczone dziecko, które jeszcze własnej wiary wyrazić nie może jest pełne Ducha Świętego. Jeśli nazywasz chrzest uczynkiem - to jest tak tylko do pewnego stopnia. Na pewno nie chodzi o coś co moglibyśmy nazwać automatyzmem chrztu. Jeśli Jezus chciał by chrzczono w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, to wierzymy że - także nowoochrzczone dziecko jest mieszkaniem Trójcy. Oczywiście dzieje się to za sprawą Ducha Świętego - o czym już pisałem. Chrzest w "imię" traktujemy bardzo realistycznie. Skoro przyzywasz imienia Bożego nad nowoochrzczonym oznacza to że Bóg przybywa by zamieszkać w człowieku.

Bardzo duzo osób wierzących uwaza podobnie i to w róznych kosciołach, ale czy rzeczywscie podczas chrztu wodą za kazdym razem zstepuje Duch Świety? Są dowody juz w biblii, że chrzest wodą był po chrzcie Duchem Świetym. Ja sam, też nie przeżyłem zstąpienia Ducha Świetego podczas chrztu wodą, choc baaardzo przezyłem ten "uczynek" . Po za tym co masz na mysli jako zstepowanie Ducha Świetego - czy jest to to samo co chrzest Duchem?

Kiedys ludzie lepiej rozumieli kim jest głowa rodu i łatwiej było zrozumiec dlaczego Paweł ochrzcił wszystkich domowników

_________________
Jarek

Jarku. Myślę że częstokroć (choć nie zawsze oczywiście) różnice w naszym pojmowaniu biorą się z różnej terminologii - rozmawialiśmy już o tym chyba przy innej okazji. Dla mnie to jest dość proste. Duch Święty gdy zstępuje to czyni człowieka świątynią, sprawia że człowiek jest dzieckiem Bożym, - generalnie uświęca człowieka. Dla mnie - chrzest zawsze wiązę się ze zstąpieniem Ducha. Inaczej - pozostaje tylko zewnętrzna czynność - tj. obmycie wodą. Nie o to jak mi się wydaje chodzi, żeby po prostu kogoś symbolicznie obmyć wodą, ale o to, że wraz z tym obmyciem wypowiada się słowa "Ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" lub w innych kościołach jest nieco inna formuła, ale generalnie zawsze przyzywa się Imienia Boga Trójjedynego. Jezus polecił nam tak czynić i przyzywać tego Imienia. Woda jest fizycznym znakiem tego co się dzieje na płaszczyźnie duchowej. Następuje obmycie duchowe tj. człowiek jest oczyszczony - to patrząc od strony negatywnej, a od pozytywnej patrząc przychodzi TEN, który oczyszcza. On zamieszkuje.
Pytasz czy moim zdaniem chrzest wodny to to amo co ochrzczenie Duchem Świętym. Ja bym nie stawiał takich różnych granic. Choć musiałbym dokłądniej temat przebadać, a przede wszystkim zrozumieć co ty Jarku rozumiesz pod nazwą chrzest Duchem Świętym. Wiemy na pewno, iż Jezus chciał byśmy "wodnie" chrzcili w Imię Trójcy. Natomiast oczywiście - to dla mnie niezaprzeczalne "Duch wieje kędy chce" i zstępuje jak tylko Jemu się podoba. Ale też - oczywiście - Duch zstępuje na tych, którzy o Niego proszą. Wierzących w zbawienie dane nam w Chrystusie.
Mam pytanie Jarku - skąd wiesz że nie przeżyłeś zstąpienia Ducha Świętego podczas chrztu?

Upór godny podziwu, nawet jeśli Pismo wprost mówi, że Duch Święty jest dany tym, którzy uwierzą, a nie tym, którzy nie mogą uwierzyć:

"Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej. A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony." [Jan 7:38-39]

Frąfciu wprost zaprzecza Biblii, a jego przekonanie w temacie wynika z Katechizmu, który wprost przeczy Biblii.


A skąd wiadomo, że chrzest wiąże się zawsze ze zstąpieniem Ducha? Z Katechizmu KK. Skoro przyzywasz, oznacza to, że Bóg przybywa. Fajne. Ale żadnego automatyzmu. Ani troszkę... Ręce opadają...

Frąfciu, chrzest niemowląt to jest tylko zewnętrzna czynność. Twierdzenie, że Duch Święty zstępuje na niemowlę, które nie jest w stanie uwierzyć, nie ma wiarygodnych podstaw, a wiarygodnych skutków również nie widać. I znów trzeba ślepo uwierzyć pośrednikom, że sakramenty przez nich udzielane mają moc.

Zaczne od ostaniego pytania, i stąd wiem że przy chrzcie woda nie przezyłem zstąpienia Duchem Świetym gdyz towarzyszą wtedy pewne widzialne znaki (dla ludzi zewnątrz) i niewidzialne wewnatrz, a nie sama czyjas mowa ze przezyłem.
chrzest woda nie był dla mnie także nowonarodzeniem, bo nie poszedłbym do chrztu gdybym z wiary się nie narodził wczesniej. dlatego chrzest woda nie jest także dla mnie nowym narodzeniem a raczej tak jak pisze Piotr prosbą o czyste sumienie, a także jest moja osobista odpowiedzia na "tak" wobec Pana i ludzi, oraz jest uchonorowaniem chrztu jaki przezyła ludzkość podczas potopu gdzie ludzkość wyłoniła się z wody przez osimioro dusz.

Gdy Duch Świety zstępuje na człowieka ulega napełnieniu, wtedy tez prorokuje albo modli sie w językach, albo... tylko płacze i niekoniecznie jest to zwiazane z chrztem w Duchu Świetym. Jestem pewny Frąfciu że gdy Pan cię odwiedzi bęędziesz wiedział więcej niz napisałem.

Nie wiem jak inni ale ja odbieram tez Chrzest w Duchu Świetym nie tylko jako jeden szczególny moment w zyciu wierzącego ale jak ciągłe bycie w tym chrzcie, poniewaz gdy Pan przyznaje się do kogoś to prowadząc osobę doswiadcza ją i próbuje, cwiczy i uczy, wspiera i buduje.

A do Pana przypisany jest każdy kto wyzna ustami , i kazdy bedzie osolony.

Hej.

_________________
Jarek

Witaj Jarku! Co do pierwszej części twojej wypowiedzi to myślę, że niekoniecznie muszą towarzyszyć widzialne znaki - tj. przybyciu Ducha Świętego. Duch może działać jak chce i bardzo często - mi się wydaje że zdecydowanie częściej działa dyskretnie niż przez jak to ująłeś - znaki. Znaki bywają - ale niekoniecznie często. Przy chrzcie przyzywasz imienia Boga Trójjedynego, a ponieważ sam Jezus chciał by tak czyniono to wierzę że to przyzywanie Imienia jest skuteczne. Tj. Trójca zamieszkuje w Tobie. A sprawia to Duch Święty.

Rozumiem co dla ciebie znaczy chrzest. W pewnym sensie twoje i moje rozumienie chrztu spotykają się w pewnych miejscach. Choć - dla ciebie - jak mi się wydaje jest to bardziej "zewnętrzna" czynność.

Gdy chodzi o to co napisałeś że Duch Święty zstępuje jakoś "bardziej namacalnie" tj. jakiś zewnętrznych znakach to doświadczyłem tego także w życiu - ale nie przywiązuję do tego większej wagi niż do poruszeń Ducha Świętego, które odbywają się w cichości serca (w zamkniętej izdebce - jak mówi Pismo), czy w tym co widzę jako owoc Ducha u innych (bo to także dar Ducha - widzieć Jego owoce u innych).

Najbliższe jest mi więc twoje ostatnie zdanie:

Nie wiem jak inni ale ja odbieram tez Chrzest w Duchu Świetym nie tylko jako jeden szczególny moment w zyciu wierzącego ale jak ciągłe bycie w tym chrzcie, poniewaz gdy Pan przyznaje się do kogoś to prowadząc osobę doswiadcza ją i próbuje, cwiczy i uczy, wspiera i buduje.


To jest kwintesencja działania Ducha, który nieustannie nas podtrzymuje w istnieniu, a nawet w nas (za nas!) się modli Rz 8,26:

26 Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami.


Parakletos - Obrońca, Adwokat, Pocieszyciel na co dzień

Pozdrawiam

frąfciu

Ja sobie tak w prostocie mysle Frąfciu że jak przyjdzie do ciebie znajomy to tez towarzyszą temu widzialne znaki (zapukał, wszedł, powiedział cześć)i mniej widzialne (np, jakiś nastrój: może problem, może radość).

To i gdy Duch Święty przychodzi towarzyszą temu pewne charakterystyczne znaki. Dlatego tez to, jak i w jaki sposób Duch rozporządza i działa nie jest powodem dla którego miałby byc niezauwazalny w żaden sposób.

Resztę dopiszę przy okazji

_________________
Jarek

A z tym mogę się zgodzić. Ale jest to działanie że tak powiem "delikatne" jednak jakoś ukryte. I ono jest chyba najczęściej. A jest i takie działanie Ducha - które rozgrywa się w taki sposób, że nic o nim nie wiemy, gdy Duch działa. Dopiero z perspektywy czasu widzimy że Duch zadziałał. I to są takie całkiem "ukryte" działania Ducha

"Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego. Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie. A jeśli Duch tego, który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten, który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was. Tak więc, bracia, jesteśmy dłużnikami nie ciała, aby żyć według ciała. Jeśli bowiem według ciała żyjecie, umrzecie; ale jeśli Duchem sprawy ciała umartwiacie, żyć będziecie. Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi. Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliście ducha synostwa, w którym wołamy: Abba, Ojcze! Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy. A jeśli dziećmi, to i dziedzicami, dziedzicami Bożymi, a współdziedzicami Chrystusa, jeśli tylko razem z nim cierpimy, abyśmy także razem z nim uwielbieni byli" [Rzym. 8:9-17]

Frąfciu, musisz się na nowo narodzić, bo opowiadasz jak wilk o gwiazdach. Nie da się podrobić nowego narodzenia. Żebyś się nie wiem jak starał.

Z tym panem już przestałem dyskutować

frąfciu

Ten pan się wcale nie dziwi, frąfciu. Trudno dyskutować, stosując ściemę i nie posiadając przekonywających argumentów. Jedno jest pewne, frąfciu. Tutaj nikomu nie zrobisz wody z mózgu. I bardzo dobrze.

Fakt Frąfciu, ale nie wiem czy pisać cos na ten temat, zostałem przecież tu "wyrwany" z innego tematu


W sumie jak ktos dostanie proroctwo to drugi nie musi otrzymać, ale czy to jest niezauwazalne dla obu? Mysle że wiem o czym piszesz i po latach co prawda zobaczyłem że Duch Świety bardzo czesto może prowadzić niezauwazalnie ale raczej kogos kto jeszcze nie przyjął Ducha Bożego. chociażby mnie samego Bóg od lat prowadził do Syna, aż dotało do mnie Słowo i zaczęła się zupełnie już nowa Droga. U ciebie tez gdy uwierzyłeś na pewno duzo się zmieniło. Ja za specjalnie nie rozrózniam poruszeń i zstepowania, a jak Duch Bozy przychodzi, to zawsze jest to zauważalne. Teraz (od jakiegos czasu) nie mam takich chwil ale jakis czas temu dziwiłem sie że to czy tamto napisałem, a obecnie korzystam z tego co własnie kiedyś mnie dziwiło i trzymam sie tego dopóki znów Pan nie udzieli mi korekty, albo nie da czegos nowego.

no i w sumie dobrze że obaj wołamy: Abba, Ojcze

_________________
Jarek