www.ulicaprosta.net

sie zdublowało

_________________
Jarek

Nie bardzo sobie przypominam, żebym takie porównanie stosował. To o narodzie polsko-australijskim było żartem. Pisałem o "izraelskiej wspólnocie narodów" [kahal gojim] - to pamiętam, i owszem.


Bo NARÓD jest określeniem dotyczącym pochodzenia według ciała, a nie według ducha.

naród: «ogół mieszkańców pewnego terytorium mówiących jednym językiem, związanych wspólną przeszłością oraz kulturą, mających wspólne interesy polityczne i gospodarcze»

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=nar%F3d

Dlatego żaden Australijczyk nie będzie "nowym Polakiem", a żaden Polak nie będzie "nowym Żydem". Duchowym Żydem jest Żyd, który oprócz obrzezanego ciała ma obrzezane serce. I o tym mówi Rzym. 2:28-29 w kontekście. Izraelem Bożym są Żydzi należący do wiernej resztki, bo nie wszyscy Żydzi jako dzieci cielesne są również dziećmi obietnicy poprzez Izaaka. I o tym mówi Rzym. 9:6-8 w kontekście. Poganie nie są dziećmi odbietnicy poprzez Izaaka.

To, co wszczepione, jest bliskie w Chrystusie, czyli duchowo, bo w Chrystusie nie ma Żyda ani Greka. Natomiast naród izraelski został wybrany i nic tego nie zmieni, ponieważ nieodwołalne są dary i powołanie Boże [Rzym. 11:29]. Kościół jest częścią wspólnoty, która wyrosła jako drzewo oliwne Izraela, ale nie stał się żadnym "nowym Izraelem" ani nie zamienił "starego Izraela". Nie istnieje coś takiego jak "duchowy naród" - to jest wymysł antysemickich teologów, którzy próbowali usunąć Żydów z planu zbawienia i zastąpić ich Kościołem.


W Panu nie ma Żyda ani Greka [Gal. 3:28]. W ciele mamy przykład Tymoteusza. Był synem Żydówki, która była wierząca i ojca Greka [Dz. Ap. 16:1].

"Paweł chciał, aby ten udał się z nim w drogę, toteż wziąwszy go, obrzezał ze względu na Żydów, którzy mieszkali w owych okolicach; wszyscy bowiem wiedzieli, że jego ojciec był Grekiem" [Dz. Ap. 16:3]

Bez względu na to, czy Paweł obrzezał Tymoteusza ze względu na Żydów, czy z innego powodu, dzisiaj w Kościele podniósłby się zapewne krzyk: "Obrzezał go, czyli robi różnicę według ciała! To co, my, poganie, jesteśmy inni!? Znaczy - gorsi jacyś? Trzeba było właśnie pokazać Żydom na przykładzie Tymoteusza, że nie muszą się już obrzezywać, bo to jest zakon!!!"

A tu niespodzianka. Nie ma różnicy w duchu, ale jest różnica według ciała. Bo oni są wybrani, bo są potomstwem Abrahamowym według ciała i oprócz sprawy zbawienia, które jest tylko w Mesjaszu Jezusie mają z Panem Bogiem osobne "układy" na podstawie przymierza Abrahamowego i Dawidowego (które obydwa były bezwarunkowe). A nam nic do tego. "Co ci do tego? Ty chodź za mną!", jak powiedział Pan Jezus [Jana 21:22]

I żeby utrzymać się w temacie wątku: nieodrodzony naród żydowski nawróci się podczas Powtórnego Przyjścia Pana Jezusa na ziemię, kiedy "zobaczą, kogo przebodli". Ale zbawieni Żydzi należący do Kościoła powinni oczekiwać niespodziewanego Przyjścia Pana i spotkania z Nim na obłokach podczas Pochwycenia.

I.

Jeszcze o dniu Panskim w kontekscie gramatyki.

Napisz mi S.W. kto kaze Ci czytac 2 Tes 2:3 w taki oto sposob:
„Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie DZIEN PANSKI ZANIM NA JEGO POCZATKU nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,”

Skad takim odczyt wziales skoro tam jest napisane:
2Tes 2:3 Bw „Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej[to znaczy: PIERWEJ NIZ DZIEN PANSKI], zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,”

W oryginale jest slowo proton-(wpierw) i odnosi sie ono do dnia Panskiego(proton ,czyli cos poprzedzajacego ow dzien ).
Czyli ,wg tekstu,odstepstwo i Antychryst pojawia sie ZANIM NASTANIE DZIEN PANSKI , a nie zapoczatkuja dzien Panski-jak Ty to czytasz.

Czy ktos tak jeszcze czyta jak Smok?

II.

Co do znaczenie slowa traba w Objawieniu Jana:


Obj. 1:10-11 Bw „W dzień Pański popadłem w zachwycenie i usłyszałem za sobą głos potężny, jakby trąby, który mówił:(11) To, co widzisz, zapisz w księdze ..."

Obj. 4:1 Bw "Potem widziałem, a oto drzwi były otwarte w niebie, i głos poprzedni, który słyszałem, jakby głos trąby rozmawiającej ze mną, rzekł: Wstąp tutaj, a pokażę ci, co się ma stać potem."

Zatem traba w Objawieniu to POTEZNIE BRZMIACY GLOS KTORY PRZEKAZUJE INFORMACJE (DLA KOGOS- wybranego przez Boga-tym kims w powyzszych wersetach jest Jan ,zas w "czasach konca" beda to ludzie wybrani przez Boga ).

Aniolowie trabia ,czyli przekazuja informacje dla Ludu Boga na Ziemi.
Ostatnie trabienie to OSTATNI PRZEKAZ KTORY BEDZIE TRWAL ,AZ PAN PRZYJDZIE.
Bedzie to zapewne ten sam przekaz ,ktory wczesniej przynosilo 7 grzmotow Janowi ,a co zostalo tajemnica :

Obj 10:3-7 Bw „I krzyknął głosem donośnym jak ryk lwa. A na jego krzyk odezwało się głośno siedem grzmotów.(4) A gdy przebrzmiało siedem grzmotów, chciałem pisać; lecz usłyszałem głos z nieba mówiący: Zapieczętuj to, co powiedziało owych siedem grzmotów, a nie spisuj tego.(5) Anioł zaś, którego widziałem stojącego na morzu i na lądzie, podniósł prawą rękę swoją ku niebu(6) i poprzysiągł na tego, który żyje na wieki wieków, który stworzył niebo i to, co w nim, i ziemię, i to, co na niej, i morze, i to, co w nim, że to już długo nie potrwa,(7) lecz w dniach, kiedy siódmy anioł się odezwie i zacznie trąbić, dokona się tajemnica Boża, jak to zwiastował sługom swoim, prorokom.”

Grzmoty w Objawieniu Jana to takze potezne glosy ,ale pochodzace OD SAMEGO BOGA ,OD JEGO TRONU:

Obj. Bw "A z tronu wychodziły błyskawice i głosy, i grzmoty ...

Siedmiu aniolow "trabiacych" slyszy GRZMOTY i przekazuje Ludowi Wybranemu ,czasow przed przyjsciem Pana, informacje od Boga -jako DZWIEK TRAB .

Wynika z tego ,ze Lud Boga w czasach najwiekszej proby i najwiekszego ucisku bedzie mogl liczyc na WSKAZOWKI OD BOGA ,przekazywane mu za posrednictwem aniolow.

Te informacje beda mialy moc burzenia starych struktur stojacych na przeszkodzie w restytucji Krolestwa Izraela i za nimi bedzie szla moc Chrystusa.

Pzdr

_________________
Alleluja!
Amen.

Fundamentalisto, po prostu Dzień Pański nie nastanie zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia. Jeśli przeczytasz Obj. 6:1, to zobaczysz, że po złamaniu pierwszej pieczęci objawi się ktoś, komu dano koronę (dosł: wieniec zwycięzcy), dosiadający białego konia - ciekawa zbieżność z zapowiedzią przybycia prawdziwego Mesjasza na białym koniu [Obj. 19:11]. Antychryst to anti-christos, czyli nie tylko przeciwnik Chrystusa, ale również ktoś, kto przybędzie w miejsce Chrystusa jako fałszywy mesjasz.

Złamanie drugiej pieczęci będzie skutkowało zakłóceniem pokoju na ziemi i rozpętają się wojny [Obj. 6:2-3]. Dzień Pański jako wylanie gniewu Boga i Baranka nie rozpocznie się, zanim nie objawi się Anti-Christos, czyli fałszywy mesjasz.

"(...) prosimy was, bracia, abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo [Dzień Pański] nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia (...)" [II Tes. 2:1-3]

W sumie sprawa jest dość prosta i nie ma potrzeby jej komplikować, dzieląc włos na czworo. Wszystko wskazuje na to, że Dzień Pański rozpocznie się jakiś czas przed Przyjściem Pana na ziemię wraz z Kościołem, które to przyjście będzie zapowiedziane konkretnymi znakami i nastąpi po dniach udręki spowodowanej wylaniem gniewu Boga i Baranka [Obj. 6:15-17].

Zgadywanie, co powiedziały grzmoty, zostawiam Fundamentaliście.

No tak, to porównanie było żartem. I wszystko jasne.



Owszem jest to dzisiejsze wyjaśnienie słowa: naród. A o tym ze nie ma tu słowa o Bogu jedynie wspomnę.

Zastanów sie w takim razie co znaczy antysemita, gdyz to że ktos chce usunąć Żydów z planu zbawienia to owszem zasługuje juz na takie miano?




Szczerze mówiąc Paweł, owszem, obrzezał Tymoteusza ze wzgledu na Żydów, a więc z uwagi na to że Żydzi przywiązywali znaczenie do obrzezki według ciała. I o rwetes w tej kwestii, owszem, możesz obwiniać kościół, tak samo jak Żydów [Dz. Ap], którym w głowie sie nie miesciło nie obrzezywanie. Jednak nie odpowiedziałes mi wprost na pytanie. zadam je teraz inaczej: Czy Tymoteusz jest wszczepony, gdyz jest Grekiem, czy tez można go zaliczyć do naturalnych gałęzi, a w zwiazku z tym czy i do niego mogą odnosić się obietnice dane Izraelowi według ciała.



Pochodzenie według ciała, to dla mnie żadna niespodzianka, ale to: że nie ten jest Żydem, który jest obrzezany na ciele, ale ... i to nie przeczy przymierzom danym Izraelowi, ale je wypełnia.

No. To tyle.

_________________
Jarek

Usuwanie Żydów z ich domów jest antysemityzmem. Usuwanie Żydów z ich własnej ziemi też jest antysemityzmem. Czy usuwanie Żydów z Bożego planu zbawienia i to wbrew Słowu Bożemu nie jest antysemityzmem?


Paweł obrzezał Tymoteusza. Obrzezka ciała to nie jest zabieg kosmetyczny ani propagandowy. Skoro go obrzezał, to znaczy, że Tymoteusz należał do naturalnych gałęzi - tylko naturalni potomkowie Abrahama mają się obrzezywać na podstawie przymierza Abrahamowego. Liczyło się to, że Tymoteusz pochodził z Żydów według ciała - najwyraźniej wystarczyło, że miał matkę Żydówkę.


RATUNKU!!! To jakiś koszmar! Ile razy jeszcze będziesz wyciągał ten sam werset z kontekstu?! Ile razy mam Ci jeszcze tłumaczyć, że ten werset jest częścią fragmentu skierowanego do Żydów (od wersetu 17) i mówi o tym, że aby być prawdziwym Żydem w oczach Bożych nie wystarczy się obrzezać na ciele, ale trzeba jeszcze obrzezać serce? Jak może być Żydem wewnętrznie ktoś, kto w ogóle nie jest Żydem?

„Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga”

[Rzym. 2:28-29]. Zważywszy, że hebrajskim źródłosłowem wyrazu „Żyd” jest słowo „chwała”, Paweł pisze, iż prawdziwy Żyd otrzymuje swoją „żydowskość” od Boga, a nie od ludzi. „My bowiem jesteśmy obrzezani, my, którzy czcimy Boga w duchu i chlubimy się w [Mesjaszu] Jezusie, a w ciele ufności nie pokładamy” [Flp. 3:3].

W Liście do Rzymian 2:17-29 apostoł zwraca się do tych, którzy „mienią się Żydami i polegają na Prawie, i chlubią się Bogiem (...)” (w. 17). „Prawo”, na którym polegają, to Prawo Mojżeszowe, czyli przymierze zawarte przez Boga z Izraelem po wyprowadzeniu Narodu Wybranego z Egiptu. Paweł przypomina niektóre dobrze znane przykazania zawarte w tymże przymierzu: „nie kradnij (...), nie cudzołóż (...), nie popełniaj bałwochwalstwa (...)” (por. ww. 21-22).

Mówi do Żydów, którzy wydają się sobie i innym żyć według Prawa Bożego. W rzeczywistości jednak, „chlubią się Prawem” (w. 23), więc Paweł rzuca im prowokujące pytanie: „Czy naprawdę wypełniacie Prawo? Skoro tak, to dlaczego z waszego powodu poganie bluźnią imieniu Bożemu?”

Apostoł podkreśla, że niezależnie od ich mniemania o sobie i wrażenia, jakie sprawiają na innych, Prawo nie jest wyryte w ich sercach. Po prostu, w głębi serca nie przestrzegają przykazań. A przecież „nie ci, którzy [Prawa] słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci, którzy [Prawo] wypełniają, usprawiedliwieni będą” (w. 13). [Gruber]

Ależ w tym co zacytowałes przeciez napisałem że takie stawianie sprawy zasługuje na takie miano. Jednak jestem przeciwny aby ktokolwiek wmawiał mi że z jednej strony w Chrystusie nie ma Żyda i Greka, a z drugiej gdy ktos tak uwaza to ma poglądy antysemickie.


A dla kogo to ma wystarczyć dla Boga czy dla ludzi, powołujących sie na rodowody?





Ojojoj, dzieki Smoku, za prawdę jedyna i uswiadomienie mnie w błedności rozumienia mego że to do Żydów kierowane były słowa, brata Pawłowego. Wszak Paweł mówiąc to do Żydów nic innego nie miał na mysli, jak tylko Żydów. Czyli pewnie uważasz że Żydzi do dzisiaj maja sie obrzezywac na ciele?


No i kto tu
rwetes podnosi?

_________________
Jarek

Jarku, na miły Bóg! W Chrystusie nie ma Żyda ani Greka. W Chrystusie. Antysemityzm dotyczy narodowości czyli pochodzenia według ciała.



Mam wrażenie, że obrzezując Tymoteusza Paweł nie postąpił wbrew Bogu. Wprawdzie zrobił to ze względu na Żydów, ale Tymoteusz pochodził z Żydów i obrzezanie było dla niego przywilejem oraz wypełnieniem Słowa Bożego. Zwróć uwagę na to, że Tytusa Paweł nie obrzezał, choć przecież współpracowali [Gal. 2:3]. Dlaczego? Bo Tytus był Grekiem i nie pochodził z Żydów nawet w połowie. Rozumiesz już?


"A to jest przymierze moje, przymierze między mną a wami i potomstwem twoim po tobie, którego macie dochować: obrzezany zostanie u was każdy mężczyzna. Obrzeżecie mianowicie ciało napletka waszego i będzie to znakiem przymierza między mną a wami. Każde wasze dziecię płci męskiej, po wszystkie pokolenia, gdy będzie miało osiem dni, ma być obrzezane" [I Mojż. 17:10-12]

Obrzezanie jest znakiem Przymierza Abrahamowego. Czy możesz mi pokazać paluszkiem takie miejsce w Biblii, gdzie Przymierze Abrahamowe zostało anulowane? Czy wiesz, co by to oznaczało dla naszego zbawienia, gdyby to przymierze zostało anulowane?

A tak w ogóle, to czy moglibyśmy wrócić do tematu wątku?

A co w tym dziwnego? Szabatowanie też im wypomnisz?
Masz jakiś problem z Żydami?

Smoku ty nie zaliczasz pierwocin Boga do koscioła, miedzy innymi dlatego że uważasz ich za Izrael według ciała, to rozmowa na ten temat nie jest az tak daleko od głównego zagadnienia tego watku. Sam zresztą podkreślasz tą róznicę w głównym temacie.



Skoro dotyczy narodowości to wyjasmij mi antysemityzm (i nie tylko z uwagi na pochodzenie Żydów) własnie w słowach: nie ma Żyda i Greka?



Ja tez nie uwazam aby Paweł postapił wbrew Bogu. I uważam że obrzezał Tymoteusza z uwagi na Żydów. Tak samo przeciez Paweł z uwagi na Żydów dał sie ogolić. Jednak cały czas uwazam że obrzezka na ciele nie ma znaczenia, bez wzgledu na narodowość, a obrzezka na sercu. To jest to czego ci którzy trzymają się zkonu Mojzesza nie widza, i mówie tu niekoniecznie o Izraelu według ciała, a np o tobie Smoku. Z reszta na to wskazywał Paweł w liście który uwazasz że był wyłącznie do Żydów.
Bóg nie zniósł obrzezania, ale w Chrystusie je udoskonalił.

Gdyby więc Paweł obrzezał na ciele Tytusa, to wśród Żydów podniosłoby sie troche krzyku. Tak czy siak rozumiem że Tytusa nie obrzezał tez z uwagi na Żydów i wszystkich innych trzymających się zakonu Mojżesza. Chociażby z tego samego powodu co w innym temacie że do pokoju powołał nas Bóg; że to jest wazniejsze, a nie to co nie ma juz chwały.
"Rozumiesz już"



No sam po sobie widzisz że dla ludzi nie widzących nic więcej to co mówię oznacza że Przymierze Abrahamowe zostało anulowane. Ja tego nie mówię, a mówię że zostało wypełnione w Chrystusie; i nie to liczy się za obrzezkę co na ciele. To wszystko co uwazam na ten temat niejako poboczny, ale wazny z uwagi na kościół jako całość, gdzie nie ma posklejanych narodowości, ale jest jedna owczarnia i to jest własnie jeden naród - powołany do pokoju Chrystusowego.

Od czasu uwierzenia nie szukam w sobie żadnych innych korzeni.

_________________
Jarek

raczej z nieobrzezanymi barćmi, jesli już.

_________________
Jarek

"A Paweł (...) w Kenchreach dał ostrzyc głowę, bo uczynił ślub" [Dz. Ap. 18:18]

Gdzie tu jest napisane, że Paweł dał się ogolić ze względu na Żydów?


Jarku, wybacz, ale Ty nie rozumiesz podstawowych spraw. Obrzezka na ciele nie ma znaczenia jeśli chodzi o zbawienie. Ale to nie oznacza, że przymierze Abrahamowe zostało anulowane. A jeśli nie zostało, to słowo Boże z I Mojż. 17:10-12 jest nadal aktualne. Jesteś nakarmiony błędną nauką na temat zakonu, propagowaną w wielu kościołach niestety. I to widać na każdym kroku. Paweł trzymał się zakonu (wypełnionego przez Mesjasza), o czym możesz poczytać w Dz. Ap. 21:18-26 i innych miejscach. Sam powiedział:

"(...) służę ojczystemu Bogu zgodnie z tą drogą, którą oni nazywają sektą, wierząc we wszystko, co jest napisane w zakonie i u proroków" [Dz. Ap. 24:14]

A jeśli nie rozumiesz nauczania o zakonie, to nie wmawaj mi, że ja trzymam się zakonu Mojżesza, bo najwyraźniej nie wiesz, o czym mówisz.


List nie był wyłącznie do Żydów i nie zarzucaj mi, że tak twierdzę. Natomiast pewne fragmenty tego listu są skierowane do Żydów i mówią o Żydach.


Nie opowiadaj bzdur, błagam Cię. Ja pytałem o obrzezanie ciała, nakazane Abrahamowi. Ty mówisz o obrzezaniu serca. Nie mowy o żadnym "udoskonaleniu", bo to są dwie odrębne sprawy.


Nie rozumiem. Nic a nic. Ten wywód jest po prostu niezrozumiały dla przeciętnego człowieka.


RATUNKU!!! Owczarnia i narodowości to DWIE RÓŻNE SPRAWY. Skąd Ty bierzesz te rzeczy, które wypisujesz?!

"Gdyż powiadam, że Chrystus stał się sługą obrzezanych ze względu na prawdę Bożą, aby potwierdzić obietnice dane ojcom. I aby poganie wielbili Boga za miłosierdzie, jak napisano: Dlatego będę cię wyznawał między poganami i będę śpiewał imieniu twemu. I znowu mówi: Weselcie się, poganie, z jego ludem. I znowu: Chwalcie Pana, wszyscy poganie, i niech go wysławiają wszystkie ludy. [Rzym. 15:8-10].

Nie mam pojęcia, dlaczego za wszelką cenę chcesz pozbawić Żydów ich narodowej tożsamości w Kościele i ich wybrania jako narodu, które dotyczy narodowości według ciała, ponieważ nawet nieodrodzeni Żydzi pozostają wybrani ze względu na praojców i jest to wybranie nieodwołalne [Rzym. 11:29].

Wybranie nie oznacza zbawienia, tylko wybranie to konkretnych celów w planie zbawienia. I tego wybrania nikt Żydów nie pozbawi. Kościół jako całość jest zgromadzeniem ludów czyli różnych narodowości według ciała zjednoczonych w Duchu. Obrzezka ciała jest przykazaniem, które nie przeminęło i dotyczy tylko Żydów. Co to według Ciebie oznacza, że przymierze Abrahamowe zostało wypełnione w Chrystusie? To znaczy, że już nie istnieje i nie obowiązuje? Jeśli nie obowiązuje, to zaprzeczasz sam sobie i Słowu Bożemu. Poza tym, jeszcze nie wszystkie obietnice przymierza Abrahamowego się wypełniły, a to oznacza, że ono nadal pozostaje w mocy.

Rozumiem, że dla Ciebie zakon przestał być ważny, bo został wypełniony w Chrystusie. Jeśli dobrze Cię rozumiem, to w takim razie przeczytaj słowa samego Jezusa:

"Nie mniemajcie, że przyszedłem rozwiązać zakon albo proroków; nie przyszedłem rozwiązać, lecz wypełnić. Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się stanie. Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios" [Mat. 5:17-19].

Jesli chodzi Ci o to, że Izrael sprzed przyjścia Mesjasza nie jest Kościołem (jak twierdzili wszyscy zwolennicy "teologii zastępstwa" z Reformatorami włącznie), to mówi o tym sama Biblia i jes to całkowiecie oczywiste:

"A Jezus odpowiadając, rzekł mu: (...) zbuduję Kościół mój" [Mat. 16:18]

Nie można zbudować w przyszłości Kościoła, który już istnieje. Poza tym, nie można kłaść fundamentu pod coś, co już od dawna istnieje, a przecież Kościół jest zbudowany na Mesjaszu jako fundamencie.

Poza tym, Jan Chrzciciel jako prorok działający jeszcze pod Starym Przymierzem, nie zaliczył siebie do Oblubienicy [Kościoła] lecz do grona przyjaciół Oblubieńca:

"Kto ma oblubienicę, ten jest oblubieńcem; a przyjaciel oblubieńca, który stoi i słucha go, raduje się niezmiernie, słysząc głos oblubieńca. Tej właśnie radości doznaję w całej pełni" [Jan 3:29]

Wracając do tematu wątku: Właśnie brak rozróżnienia między Izraelem a Kościołem powoduje takie zamieszanie eschatologiczne, jakie obserwuję u wielu forumowiczów. Muszą oni na siłę uduchawiać i alegoryzowac to, co dotyczy Izraela według ciała tylko po to, żeby "naciągnąć" tekst i jakoś odnieść go do Kościoła.

Myślę że jak Smok stanie się „Zwycięzcą ” w tym miejscu
Apokalipsa 2,17 Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Zwycięzcy dam manny ukrytej i dam mu biały kamyk, a na kamyku wypisane imię nowe, którego nikt nie zna oprócz tego, kto [je] otrzymuje.,
to zrozumie o czym Jarek mówi.
Rodzaju 32,29 Powiedział: Odtąd nie będziesz się zwał Jakub, lecz Izrael, bo walczyłeś z Bogiem i z ludźmi, i zwyciężyłeś.