www.ulicaprosta.net

Fundamentalisto, przecież Ty głosząc swoje poglądy również stawiasz się w roli nauczyciela. Zachęcasz wszystkich do samodzielnego poszukiwania prawdy, ale sam przedstawiasz swoje teorie w przekonaniu, że są prawdziwe. Wykładasz Pismo tak jak je rozumiesz i masz do tego prawo. Chodzi o to, żebyśmy rozmawiali uczciwie i argumentowali na podstawie Pisma, zamiast zarzucać adwersarzom jakiekolwiek powiązania z kimkolwiek. Ja moje poglądy opieram na Biblii, a jeśli ktoś inny ma takie same poglądy jak ja, to nie mam mu tego za złe. W Kościele Powszechnym było, jest i będzie wielu braci, którzy maja dar nauczania i byłoby przejawem ogromnej pychy, gdybyśmy stwierdzili, że ich nie potrzebujemy. Oryginalność poglądów wcale nie gwarantuje ich prawdziwości, Fundamentalisto.

Napisałem już, co jest nieuczciwe w Twoim sposobie prowadzenia dyskusji ze mną. Ona po prostu już przestała być merytoryczna - wygląda na to, że z braku biblijnych argumentów postanowiłeś udowodnić wszystkim, że moje poglądy są "tradycyjne" - albo "darbystyczne", albo "adwentystyczne", albo jeszcze jakieś inne. A ja spodziewałem się merytorycznej dyskusji w oparciu o Słowo Boże, bo najważniejsze jest to, czy nasze poglądy są ugruntowane właśnie w Piśmie. Ja nigdy nie napisałem, że jestem nieomylny i zgadzam się, że to słowa Mesjasza-Nauczyciela i Jego Duch uczą i przewodzą - po prostu rozumiem Jego słowa tak jak rozumiem i jest to wynik mojej modlitwy, a nie jakichś zapożyczeń, co mi próbujesz imputować. Możesz mi nie wierzyć, ale Pismo studiuję samodzielnie, natomiast do wszystkich poglądów, z jakimi się spotykam (z Twoimi włącznie), podchodzę bardzo krytycznie.

Nie próbuj mi wmówić, że wierzę w coś, w co nie wierzę i nie wkładaj w moje usta teorii, których nigdy nie wyznawałem, nie próbuj kojarzyć mnie na siłę z adwentystam i sugerować, że jestem darbystą (sam zauważyłeś, że darbyści są "precyzyjniejsi" ode mnie). To jest metoda dyskusji niegodna dziecka Bożego.

Uważam, że redefinicja pojęć, jaką nagminnie stosujesz po to, by udowodnić z góry założoną tezę, jest zabiegiem prowadzącym Ciebie i Twoich czytelników na manowce błędu. Udowodniłem Ci stosowanie takich zabiegów już kilkakrotnie, więc nie będę do tego wracał.

Mimo wszystko błogosławię Cię i pozdrawiam.

Wawelski

P.S.
Myślę, że dalsza niemerytoryczna dyskusja nie ma sensu, więc ją w tym miejscu kończę. Ocenę moich poglądów i ich zbieżności ze Słowem Bożym pozostawiam Czytelnikom. Na podjęcie merytorycznej dyskusji jestem otwarty, pod warunkiem, że nie będzie to powtarzanie w kółko tego, o czym już pisaliśmy.

Wawelski napisałeś:
Wobec tego proponuje wspólne studium Pisma Świętego ,oczywiście otwarte dla wszystkich ,nad problemem czasów ostatecznych.
Wyobrażam je sobie tak:
Jeżeli nie masz nic przeciwko rozpocznijmy od podanych przeze mnie fragmentów z Ewangelii-sądzę ,że Słowa samego Jezusa są najodpowiedniejsze[Mt 24:1-51 ;Mk 13:1-37;Lk 21:1-38]
Trwajmy w modlitwie i poście ,jeżeli Pan nas do tego wezwie ,w Jego obecności i dajmy sie Jemu prowadzić poprzez Ksiegę(zaczynając od w/w miejsc-chyba ,że wolałbyś od innych ? ) ,a od czasu do czasu dzielmy sie tym co dostrzegliśmy na forum.
Może to potrwa długo ,może krótko ,ale "dajmy szansę Bogu"-niech Duch Boga nas prowadzi..

Oczywiście ,że nie gwarantuje ,ale ich nieoryginalność powoduje ,że są automatycznie częścia jakiejś wcześniejszej tradycji.
Ruch teraz należy do Ciebie.

Alleluja!
Amen.

Na ten temat pisałem już w kilku wątkach i nie widzę sensu powtarzania wszystkiego za każdym razem, gdy ktoś następny pojawi się na forum z podobną propozycją.


Moje poglądy są zbliżone do poglądów innych braci i sióstr w Kościele. Ja nazywam to jednomyślnością, Ty nazywasz to tradycją. Gdybyś był w stanie udowodnić, że konkretne poglądy nie mają podstaw biblijnych, lecz są czysto ludzkie lub stanowią mieszankę nauk biblijnych i ludzkich (czyli są naukami ludzkimi), to wtedy można by mówić o tradycji.

Wczesny Kościół określał nauczanie apostolskie oparte wyłącznie na Biblii "tradycją apostolską". Po prostu nauczanie apostolskie było przekazywane kolejnym pokoleniom jako spuścizna. My mamy je zapisane w postaci Nowego Testamentu.

Wykład Słowa Bożego nie polega na tym, żeby się za wszelką cenę (nawet za cenę popelniania błędów) różnił od wykładu podawanego przez różnych braci będących nauczycielami Słowa Bożego powołanymi przez Boga w Kościele, tylko na tym, żeby był oparty na Słowie Bożym.

Duch Boga nigdy nie prowadzi do redefinicji wyrazów i pojęć, tworzenia jakichś nowych i zupełnie obcych Biblii konceptów. Trudno prowadzić wspólne studium Słowa z kimś, kto przeczy podstawowemu znaczeniu tekstu tylko po to, żeby mu wyszło coś osobliwego. Przyjmując już na wstępie różne punkty odniesienia i definicje prostych pojęć, po prostu będziemy rozmawiać jak gęś z prosięciem (prosię tradycyjnie biorę na siebie). Szkoda czasu i energii moim zdaniem.


Doświadczony długą i wyczerpującą dyskusją z Tobą nie wykonam teraz żadnego ruchu. Jeszcze znowu wymyślisz jakiś "ekosystem", byle mi zarzucić jakieś "-izmy" albo "-yzmy"...

Drogi smoku!

Macie wiele wspólnego z fundamentalistą i jakoś się dogadujecie.
Mam tylko do ciebie pytanie:
napisałeś:
Duch Boga nigdy nie prowadzi do redefinicji wyrazów i pojęć, tworzenia jakichś nowych i zupełnie obcych Biblii konceptów. Trudno prowadzić wspólne studium Słowa z kimś, kto przeczy podstawowemu znaczeniu tekstu tylko po to, żeby mu wyszło coś osobliwego. Przyjmując już na wstępie różne punkty odniesienia i definicje prostych pojęć, po prostu będziemy rozmawiać jak gęś z prosięciem (prosię tradycyjnie biorę na siebie). Szkoda czasu i energii moim zdaniem.
Co to jest podstawowe znaczenie tekstu? Tak mi się wydaje że chcesz jakoś "uciec" od odpowiedzi na to pytanie. Więc sprecyzuję: czy uznajesz że należy używać współczesnej egzegezy, która zajmuje się m.in. znaczeniem wyrazów Biblijnych? Czy też zdać się tylko na "zdrowy rozsądek" i rozumieć te wyrazy w bezpośrednim obcowaniu z tekstem.
Ta ostatnie jednak metoda jest cokolwiek niewystarczjąca - wystarczy zobaczyć na Twoją drogi Smoku dyskusję z Fundamentalistą. On czyta, ty czytasz i dogadać się nie możecie. A każdy z was mówi że tylko Biblię czyta, że literalnie rozumie tekst.
No więc Smoku czy przyjmujesz jakieś możliwości badania biblijnego tekstu przez "ludzkie" nauki np. egzegezę, historię języka, historię kultury itd. Czy to w ogóle jest potrzebne dla zrozumienia Pisma? Czy potrzebne są badania dla lepszego zrozumienia czym dla biblijnych Żydów była np. Pascha albo jakie znaczenie miała dla nich krew, lub jaką wizję świata mieli, albo też z jakimi sąsiadami żyli w poszczególnych czasach, z kim staczali (historycznie rzecz biorąc) bitwy (np. w Megiddo). Albo czy potrzebne jest badanie historyczne dotyczące spisu ludności na który wybrali się Maryja i Józef do Betlejem? A wreszcie czy potrzebne są badania dotyczące Żydowskiego "sposobu wyrażania się" - myślę tu o midraszach, przypowieściach itd. Tj. jaki sens przypisaywali Żydzi tym gatunkom. Na ile traktowali je literalnie a na ile "przenośnie" itd. Czy powinniśmy się zajmować takimi badaniami czy odpuścić sobie je kompletnie, zajmując się tylko czytaniem Pisma.
Czy takie badania w ogóle są potrzebne by lepiej zrozumieć ducha Biblii a tym samym Objawienia?

Pozdrawiam

frąfciu

Drogi Frąfciu,

Nikomu nie trzeba tłumaczyć, co to jest literalne znaczenie tekstu. Proste zasady interpretacji podałem na forum juz kilka razy. Od niczego nie uciekam, ale wydaje mi się, że to Ty koniecznie chcesz dodać ludzką filozofię do procesu interpretowania tekstu. Czytanie Pisma w jego kontekście kulturowym nie jest "ludzką nauką" lecz czymś normalnym, wręcz intuicyjnym. W końcu bezpośrednimi adresatami Pisma nie jesteśmy my, tylko ludzie żyjący tysiące lat temu. Natomiast do zrozumienia Pisma nie jest potrzebna ani filozofia Platona, ani Arystotelesa.

Warto pokornie słuchać tych braci w Kościele Powszechnym, którzy mieli, mają i będą mieć dar nauczania od Ducha Świętego (nie mylić z ludzką wiedzą). I należy ich słuchać nie zapominając o konieczności własnego rozeznania i niezbędnej dawki krytycyzmu. Dlatego są tacy bracia - nauczyciele, których szanuję, choć nie ze wszystkimi ich poglądami muszę się zgadzać.

Każdy wierzący i odrodzony człowiek, który posiada Ducha Świętego, jest w stanie karmić się Słowem Boży, które nie jest tylko książką. Natomiast wykładanie Pisma w ramach nauczania to trochę coś innego i wymaga wiedzy na różne tematy. Osobiście wydaje mi się, że Fundamentalista nie bardzo odróżnia karmienie się Słowem Bożym od wykładania Słowa Bożego. Ale to jest jego problem.

Fundamentalista często zmienia proste znaczenie konkretnych słów i pojęć na swoje własne, co kilkakrotnie zostało mu przeze mnie wytknięte i można to sobie poczytać. Gdyby nie owe redefinicje, najprawdopodobniej łatwiej byłoby nam się porozumieć.

No i najważniejsze - zarówno Fundamentalista jak i ja jesteśmy narodzeni na nowo z Ducha, co jest najistotniejsze. Dlatego zawsze jakoś się dogadamy. Różnice poglądów w kwestii Przyjścia Pańskiego są w porównaniu z posiadaniem zbawienia przez na obydwóch zupełnie drugorzędne. W przeciwieństwie do ludzi, którzy mają szeroką wiedzę na temat filozofii, historii języka i historii kultury, ale nie są zbawieni.

Drogi smoku,

Nie wiem dlaczego odnoszę wrażenie, że nie jesteś do końca uczciwy w dyskusjach z ludźmi, którzy nie są protestantami. Przeglądam to forum od wielu miesięcy i zawsze gdy pojawi się jakiś mało ewangeliczny typ, który ma coś do powiedzenia i robi to na tyle sprawnie by zapędzić Cię w " kozi, logiczny róg", zawsze, ale to zawsze wytaczasz to samo działo... Nazwałbym je roboczo"nawróć się po naszemu, to wtedy pogadamy". Nie wydaje ci się, że to najnormalniej w świecie taka sama postawa, jaką prezentowali gnostyccy pneumatycy, którym też wydawało się, że trzymają Pana Boga za obie nogi...? Trochę pokory i rozsądku proponuję. Ani człowieka nie znasz, nie masz bladego pojęcia co nosi w swoim wnętrzu, a już ferujesz wyroki... Co z tego, że jest katolikiem? Czy to znaczy, że przez szyld, pod którym wyznaje swoją wiarę w Zmartwychwstałego, nie ma szans na zbawienie?
Jeszcze jedna prośba na koniec, bo chyba przestaję się udzielać na tym, jakże chrześcijańskim i pełnym miłości forum, nie odpisuj mi tym razem, tylko zastanów się nad tym, co napisałem.

PS.
Ciekawe jakie miejsca czekają po drugiej stronie na tych, którzy po tym, jak już sie tam dostaną będą mocno zdziwieni zaproszonym towarzystwem...

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl

Drogi Desideriusie,

Po pierwsze, istnieje coś takiego jak możliwość rozmów na privie. Dlatego nie zakładaj z góry, że nie skorzystałem z tej możliwości, żeby choć trochę czlowieka poznać. Więcej pokory.

Po drugie, tu nie chodzi o szyld. Sam się nawróciłem, będąc jeszcze pod tym szyldem, mimo nauczania, jakie mi tam serwowano. Ale odrodzenie "po ichniemu" następuje w momencie chrzu niemowlęcia. A odrodzenie i przyjęcie usprawiedliwienia przez świadomy akt wiary nie jest wynikiem nawrócenia "po naszemu", tylko "po biblijnemu". Bez względu na szyld, który po takim odrodzeniu przestaje czasem pasować do człowieka.

Po trzecie, nie poczułem się zapędzony w kozi róg i nie na tym to wszystko tutaj polega, żeby się nawzajem gdziekolwiek zapędzać. Przynajmniej z mojego punktu widzenia. A że odrodzenie w Duchu jest konieczne do poznania Pism natchnionych tymże Duchem, to nie jest moja wina.

Po czwarte, jeśli masz do mnie jakieś uwagi osobiste, to zapraszam na priva, bo rozmawiamy chyba nie bardzo na temat.

Pozdrawiam

Ostatni post Fundamentalisty został usunięty z przyczyn technicznych - rozciągnął stronę na szerokość do tego stopnia, że nie dało się czytać ani tego, ani innych postów. Kopia postu została wysłana do Fundamentalisty i znajduje się u Admina na wszelki wypadek.

Admin

Smoku!

A jaką nauką jest czytanie w kontekście kulturowym jak nie ludzką nauką?? Może Bożą? Przecież to człowiek bada kulturę, interpretuje itd. Piszesz że jest to intuicyjne. Co to znaczy intuicyjne? To że kultura żydowska wyglądała tak a nie inaczej pojmujesz za pomocą własnej smoczej intuicji zamiast zdać się na fachowców, którzy zęby zjedli na badaniu starożytnych kultur?
Ja też ma różne intuicje, ale powiem szczerze że sprawdzają sie może w 50%.

Ze smoczą radością pozdrawiam
frąfciu

Frąfciu, intuicyjna jest moja świadomość, że skoro coś było pisane do Żydów, to powinienem ten fakt wziąć pod uwagę. Intuicyjnie czytam, co mają do powiedzenia odrodzeni Żydzi na dany temat. Wystarczy, że zapytam braci, którzy są nauczycielami Słowa Bożego i mają hebrajskie pochodzenie. I sporo się od nich dowiaduję. Ale wciąż nie oznacza to, że do zrozumienia biblijnego tekstu niezbędna mi jest filozofia Arystotelesa lub Platona. W odróżnieniu od Fundamentalisty nie uważam, że interpretując Pismo nie należy korzystać z żadnych dostępnych źródeł, które mogłyby pomóc np. w zrozumieniu kontekstu kulturowego. Chodzi o to, czy polegamy na ludzkim rozumie, ludzkich naukach i ludzkiej filozofii, interpretując Pismo przez taki ludzki pryzmat i w ludzkiej mądrości, czy też polegamy na Duchu Świętym, a korzystamy ze źródeł pomagających odczytać tekst, który został napisany bezpośrednio do kogoś innego tysiące lat temu.

Może podam przykład, żebyśmy się lepiej zrozumieli. Tłumacze Biblii Tysiąclecia pozjadali zęby na różnych gałęziach nauki, a następnie napisali takie przypisy do tekstu, które zamiast go objaśniać, zaciemniają i stanowią w wielu przypadkach normalną indoktrynację. W ten sposób Ewangelia Jana 3:1-21 zamiast prowadzić czytelnika do spojrzenia z wiarą na Jezusa ukrzyżowanego i nowego narodzenia z Ducha Świętego, prowadzi go poprzez przypisy do sakramentów.

Pozdrawiam

Smoku z całym szacunkiem. Czytałem twój post 2 razy i niczego nie rozumiem. Nawet intuicyjnie. Ja przecież nie pytałem o żadnego Arystotelesa czy Platona. Pytałem o ludzką naukę. Ty jednak uznajesz ludzką naukę. Pytasz braci Żydów. Rozumiem że także czytasz opracowania o kulturze starożytnego Izraela - zgadza się? A czy Hebrajskie pochodzenie Nauczycieli Słowa Bożego wytarczy do zrozumienia mentalności Żydowskiej czasów Jezusa - w to bardzo wątpię. To tak jakbyś mnie Polaka zapytał o mentalność Polan lub Wiślan. No niewiele miałbym ci do powiedzenia zanim nie zapoznałbym się z jakąś fachową literaturą.

Niestety smoku grzebanie w fachowej literaturze to uleganie ludzkiej nauce. Ja tam sie tego nie obawiam - z samego założenia.
Interpretujesz Pismo przez pryzmat żydowskiej kultury a co więcej ta kultura Żydowska była badana przez współczesnych tobie badaczy. więc ludzka to nauka. A każda ludzka nauka jest filozofią. Inną niż platonizm i arystotelizm oczywiście ale jest ludzką filozofią.

Widzisz w Oświecenieu zyl taki człowiek, który Comte się nazywał. Do dziś trwają spory czy przysłużył się ludzkiej kulturze czy też nie. W kazdym razie wywalił on platona, arystotelesa i im podobnych z filozofii a na ich miejsce wprowadził nauki empiryczne i częściowo humanistyczne. Badanie starożytnych Żydów mieściłoby się w klasyfikacji Comte'a jako filozofia.
Zwolenników filozofii Comte'a jest dziś dość wielu. I widzę smoku że się do nich zaliczasz.
Już nie tylko Ockham ale - co poprzednio ci napisałem - twoimi duchowymi nauczycielami byli też Berkeley i Hume. A teraz jeszcze Comte. No i powiedz mi że z filozofii nie korzytasz... Korzystasz aż się kurzy.

ale i tak cię lubię i pozdrawiam

frąfciu

Frąfciu, obawiam się, że my się w ogóle nie dogadamy. Ty wszystko widzisz przez pryzmat nauki i filozofii, ale ja się temu nie dziwię. I nie dlatego, że czuję się od Ciebie lepszy. Ty po prostu musisz się na nowo narodzić i zobaczyć marność ludzkiej filozofii. Rozumowanie jest nam dane od Boga, ale przed poleganiem na rozumie sam Bóg nas ostrzega. Widzę, że tego nie pojmujesz. Ale to jest normalne. Od polegania na własnym rozumie ustrzec nas może jedynie zaufanie Bogu z całego serca [Przyp. 3:5]. Umysł powinien zostać odnowiony w Duchu i dopiero wtedy będzie mógł rozpoznać, co jest dobre i miłe Bogu [Rzym. 12:2]. Takiego odnowienia życzę Ci z całego serca.


Nie. Takich opracowań nie czytam. Dotychczas nie były mi do niczego potrzebne.


Nawet nie wiesz, jak bardzo się mylisz. Porównywanie zrozumienia starożytnej mentalności Żydowskiej przez współczesnych Żydów z przepaścią, jaka dzieli Polaków od Polan czy Wiślan, jest nieporozumieniem.


To się chyba nazywa sofizmat, Frąfciu. A na takie zabawy po prostu szkoda mi czasu.

Widzę, że bardzo szukasz jakiegoś znanego Ci punktu odniesienia, żeby oniecznie mnie jakoś sklasyfikować w kategoriach, które są Ci znane. W porządku zatem, możesz mi przypisać dowolną ilość dowolnych filozofów, o których nawet nie słyszałem i którzy są według Ciebie moimi duchowymi nauczycielami, choć ja nic o tym nie wiem. Ja nic na to nie poradzę i nie będę ciągle udowadniał, że nie jestem wielbłądem. Na to również szkoda mi czasu. Wolę zająć się Słowem Bożym.

Jeśli o mnie chodzi, EOT

Pozdrawiam z całym szacunkiem,

Smok

Smoku - to że się nie dogadamy to mozna było akurat przewidzieć. Tyle tylko że jesteś trochę odporny na argumenty.
Nie szkodzi że nic nie wiesz o różnych tam filozofach. Teraz przynajmniej się dowiedziałeś, że nie jesteś takim fideistą jakim chciałbyś być. Że głęboko tkwią w tobie filozoficzne przesłanki. Nawet gdy o tym nie wiedziałeś to już wiesz. A skoro Pismo ostrzega przed filozofią to może jeszcze się opamiętasz i zrezygnujesz z głoszenia Ockhama i Comte'a.

Tobie tylko się po prostu WYDAJE że głosisz nauke Pisma Świętego nieskażoną tak jak zaplanował sobie Zbawiciel i masz specjalne poznanie dzięki nowonarodzeniu.

Notabene to ciekawe że kryterium bycia wierzącym jest nowonarodzenie i to w twoim własnie wydaniu. Wszyscy inni są na aucie - i co gorsza nawet (tak jak ja) nie zdają sobie z tego sprawy.

Aha - słowo sofizmat - też pochodzi z filozofii - nie używaj go.

I zajmij się Słowem Bożym - tylko czytaj je z większym zrozumieniem. Bo jak na razie widzę to słowo - o czym pisali tu także inni - prowadzi cię do przekonania o własnej wyjątkowości i posiadaniu patentu na zbawienie. Coś tam już o gnostykach i pneumatykach było tutaj pisane...

ale smoczo pozdrawiam

frąfciu

Admin napisał:

Aluzyju Waszu charaszo paniał !
Nie bede udawadnial ,ze Smokowi zdarzalo sie pisac posty dluzsze od tego wycietego .

“de gustibus non disputandum est”

Frąfciu do Smoka napisał:
Amen.

I tu Amen!

Co zas do Twojej opini na temat nowego narodzenia i zbawienia -VETO!

Nie nowe narodzenia i zbawienie w Chrystusie powoduje taki stan w/w osoby ,ale jej tkwienie w ludzkiej tradycji i opieranie sie na niej miast oparcia sie na Samym Bogu.
Nowe narodzenie i zbawienie daje wolność w Chrystusie ,do tego ,żeby teraz oprzeć nasze życie na "nowych i starych" prawdach wydobywanych ze skarbca Słowa Boga-w tej kolejnosci ! [Mt 13:52].
U Smoka zas jest odwrotnie.
On wpierw wydobywa ze skarbca Słowa to co jest "stare" ,znane i nieoryginalne (czyli tradycje)-i tu Frąfciu jestescie podobni ,choc siegacie do innych tradycji-a do tego probuje dostosowac troche nowych prawd.

Tylko Pan to może zmienic.

Amen.
Alleluja!