www.ulicaprosta.net

witam wszystkich

Lis napisał:



Lisie, nie tylko nie jestem świadkiem Jehowy, ale też nie uznaje nauki świadków Jehowy o Duchu Świętym Lisie, w Piśmie świętym nie znajdujemy modlitw do Ducha, czczenia Go, nazwania Go Bogiem-Twoje słowa są puste i pyszne, bez dowodów.Jeżeli Ci się wydaje, żes już poznał jak należy, to znaczy, żeś nie poznał.


Nawet jeżeli chcesz głosić coś, co uważasz za prawdę, to czy nie powinieneś mieć innego tonu wypowiedzi

Lisie, zobacz co czytamy w Piśmie świętym, odnośnie tego, jaki ma być sługa Boga:

A sługa Pański nie powinien wdawać się w spory, lecz powinien być uprzejmy dla wszystkich, zdolny do nauczania, cierpliwie znoszący przeciwności, (25) napominający z łagodnością krnąbrnych, w nadziei, że Bóg przywiedzie ich kiedyś do upamiętania i do poznania prawdy (26) i że wyzwolą się z sideł diabła, który ich zmusza do pełnienia swojej woli 2 Tymoteusza 2:24-26

Czy po tym, jak się tego dowiedziałeś, wycofasz swe agresywne słowa w moją stronę?

Lisie, czy zgadzasz się z tym Czy zmienisz swój styl wypowiedzi Na tym przykładzie będa mogli wszyscy zobaczyć ile znaczy dla Ciebie Pismo Święte-czy jest to tylko litera, czy naprawdę traktujesz je serio i zmienisz swe postępowanie pouczony Bożym Słowem

Smok_Wawelski napisał:



a jak więc należy rozumieć słowa Pawła z 1 Kor 2:10-14, czyż nie mówi tam ,,podobnie nasz duch"?

po tym zaś napisał taki argument, który naprawde można zignorować, co zaraz wykażę:

"

Smoku zobacz na ten ustęp Pisma:

1 P 1:3

Boska jego moc obdarowała nas wszystkim, co jest potrzebne do życia i pobożności, przez poznanie tego, który nas powołał przez własną chwałę i cnotę

czy Boska Moc także wchodzi w skład trójjedynego Boga

to raczej Bóg działa poprzez swego Ducha, tak, że możemy zobaczyć, że to sam Duch coś robi:

Ci zaś, gdy to usłyszeli, podnieśli jednomyślnie głos do Boga i rzekli: Panie, Ty, któryś stworzył niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich jest, (25) któryś powiedział przez Ducha Świętego ustami ojca naszego Dawida, sługi twego: Czemu wzburzyły się narody, A ludy myślały o próżnych rzeczach?

Bóg wszystko robi poprzez Swego Ducha, który dokonuje zamierzenia Boże po całej ziemi

Smoku, w Piśmie świętym czytamy: "nie wychodźcie ponad to, co napisano" 1 Kor 4:6

Czemu więc wychodzisz podając naukę o Trójcy

w Biblii naprawdę wszystkie ważne doktryny zostały podane bezpośrednio i prosto, nikt ich nie ukrywał, że są poukrywane to mówią katolicy-czy chcesz interpretować Pismo jak oni

W Piśmie świętym mamy wyraźnie, że Bóg-nasz Ojeciec jest jedną osobą (1 Kor 8:6)
Wyraźnie także mamy o Panu Jezusie, że jest Bogiem (Kolosan 1:16, Hebr 1:3)
Mamy także o Duchu, który jest Duchem Boga Ojca. Czemu Duch nie mógł przyjśc za zycia Jezusa? ON przyszedł, o czym świadczy wiele rzeczy:np. napełnienie Jana Chrzciciela czy inne cuda, ale nie przyszedł jeszcze jako Duch Jezusa-jako Ducha łaski i bałagania i przebaczenia
To sam Pan Jezus jest naszym Adwokatem (1 J 2:1) w Duchu Świętym

Ja wiem jak trudno odrzucić myslenie trynitarne, bo sam długo byłem trynitarzem

Smoku, jeżeli Duch Święty jest osobą, to znaczy, że jest Ojcem Pana Jezusa! Chyba w to nie werzysz

I gdy nad tym rozmyślał, oto ukazał mu się we śnie anioł Pański i rzekł: Józefie, synu Dawidowy, nie lękaj się przyjąć Marii, żony swej, albowiem to, co się w niej poczęło, jest z Ducha Świętego Mateusza 1:20

_________________
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości (2 Tymoteusza 3:16)

Tak jak jest napisane. Obraz i podobieństwo zachodzi w jedną stronę. Czyli zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga, ale nie jesteśmy identyczni jak On.



Sorry, Akwillo, ale uciekasz od prostego tekstu i "ostrzeliwujesz się" mnóstwem wersetów, które rzekomo potwierdzają Twoją tezę. Zatrzymajmy się na tym jednym wersecie. "Duch Święty postanawia". I co Ty na to?

Jakżesz może nie postanawić jeśli jest Duchem Najwyższego
Czy Ty nic w duchu swym nie postanawiasz Twój duch czuje nie raz trwogę..ciepło..czy to oznacza,że jest odrębną od Ciebie osobą Boska Moca na zasadzie obdarzania nie jest osoba Czemu

_________________
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości (2 Tymoteusza 3:16)

"Postanowiliśmy, Duch Święty i my". "Duch Święty ustanowił was biskupami". Co Ty na to, Akwillo? Tu jest napisane, że Duch postanawia i ustanawia. A postanowić może ktoś, kto ma wolę i jest odrębną osobą, bo podejmuje własne decyzje.


Ja w moim duchu postanawiam. Ale mój duch sam nic nie postanawia. Natomiast Duch Święty postanawia, a nawet ustanawia. Tylko, że to ja jestem stworzony na obraz i podobieństwo Boga (a nie odwrotnie), więc Bóg jest trochę inny i doskonalszy niż ja. Poniał?

Smoku, pokazałem Ci już, że to Bóg i Pan Jezus robią wszystko za pomocą swego Ducha, On wykonuje ich wolę

Wiesz, jako nie moge uwierzyc w Boga, który uwielbia inne osoby boskie, a sam nie jest uwielbiany, pomaga w modlitwie, a do Niego nikt sie nie modli....ustanawia biskupów, a nikt Go nie przywołuje..Ustanawia..naucza..a nikt Mu nie dziekuje..to utwierdza mnie, ze Duch to działający Bóg i Jezusa nie trzecia osoba

_________________
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości (2 Tymoteusza 3:16)

Akwillo/Arche/Florianku,

Jeśli ktoś coś postanawia, to jest to jego wola. Nie uciekaj od tego. Niczego nie pokazałeś oprócz tego, że Ojciec, Syn i Duch są Osobami działającymi w jedności. Duch wraz z Ojcem posłali Syna [Iz. 48:12-16], więc Syn wykonał wolę Ojca i Ducha. Paweł mówi o Duchu, że jest Panem [I Kor. 3:18 interlinia], a Duch Święty był kuszony na pustyni przez Izraela, o czym mówi Hebr. 3:7-11. Duch Pana prowadził Izraela do odpoczynku [Iz. 66:14]. Duch Święty stworzył człowieka [Job. 33:4].

Duch Święty ustanawia biskupów i według swego postanowienia rozdziela dary łaski tak, jak chce. Uwielbia Jezusa, bo taka jest Jego rola. Jezus też się uniżył, bo przyjął taką rolę. Nikt Duchowi nie dziekuje, bo to Jezus ma być uwielbiony. Natomiast Jezusa uwielbiamy w Duchu.


O masz Ci los! Teraz znowu Duch Święty nie dość że nie jest jedną z Osób Boga, to nie jest w ogóle osobą... a jeszcze niedawno pisałeś:


Wiesz co? Gdy już sam sobie uporządkujesz to, w co wierzysz, a w co nie wierzysz, to może będzie sens dalej rozmawiać. Na razie coś mi się zdaje, że Ty po prostu chcesz jakiejś awantury i liczysz na to, że znowu trynitarze i antytrynitarze zaczną męczyć temat bez końca. Przerobiliśmy go już gruntownie i zajęliśmy się innymi sprawami.

A Ty się po prostu zacznij modlić, żeby Ci Pan Bóg objawił prawdę. On to zrobi najlepiej.

Jeśli o mnie chodzi, to na tym kończę.

Niechaj nikt samego siebie nie oszukuje; jeśli komuś z was się wydaje, że jest na tym świecie mądry, niech się stanie głupim, aby się stać mądrym

Smoku jeżeli tak dużo pisze w ST o trzeciej osobie bóstwa-Duchu Świetym- to czemu żydzi nigdy nie uważali Ducha Świętego za Boga

Nie odpowiadasz rzeczowo, tylko drwisz i z bezczelną mina mówisz: Pan Ci to objawi
To typowe dla charyzmatyków, przekonywac mamy się na podstawie Pism-sam widzisz, że Twoje argumenty są zbyt słabe, by przekonac do Trójcy
Ja wierzę, że Duch ma cechy osobowe, w pewnym sensie można Go nazwać osobą, przez szacunek do Boga nie pisze o Jego Duchu z małej litery-natomiast nie uważam Go za trzecią osobę TRójcy-teraz widzisz,że nic mi się nie pomieszało, tylko Ty mnie nie zrozumiałeś

Nie chcę zrobić żadnej awantury
W przeciwieństwie do większości antytrynitarzy nie uważam trynitarzy za bałwochwalców i pogan,wielu z nich jest moimi braćmi
Dobrze, że skończyłeś, skoro nie masz argumentów
W Piśmie świętym bowiem wszystkie ważne doktryny sa jasno wytłumaczone, aby każdy mógł je pojąć


Dziwne, że Ty Smoku widzisz źdźbło w oczach tych, którzy wprowadzili do Kościoła najmniejsze zmiany, jak choćby jednoosobowe kierownictwo w lokalnych Kościołach, zamiast władzy kolegialnej, a nie widzisz,że Trójca powstała w 2 wieku, jako wytłumaczenie natury Boga przy pomocy filozofii

_________________
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości (2 Tymoteusza 3:16)

Jak wierzył Kościół pierwotny odnośnie Boga Czytamy o tym w Piśmie świętym, nie znajdujemy jednak określenia Trójca
Czy można pominąć tak ważną sprawe, jeżeli Trójca określa trzy boskie osoby
Jakie są argumenty, żeby modlić się do Ducha Świętego

_________________
Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości (2 Tymoteusza 3:16)

I rzekł Piotr: Ananiaszu, czym to omotał szatan serce twoje, że okłamałeś Ducha Świętego i zachowałeś dla siebie część pieniędzy za rolę? Czyż póki ją miałeś, nie była twoją, a gdy została sprzedana, czy nie mogłeś rozporządzać pieniędzmi do woli? Cóż cię skłoniło do tego, żeś tę rzecz dopuścił do serca swego? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu.

Explicite. Pogrubione.
Ducha Świętego można okłamywać, obrażać, zasmucać, i grzeszyć przeciw Niemu.
A Bóg chrzescijan, objawiony w Piśmie, ma na imię:
Ojciec i Syn i Duch Święty - taki mały szczegół, który jehowitom umyka.

Witajcie!
Trochę bracia Ewangelikalni macie coście chcieli. Znalazł się Akwila - którego pozdrawiam serdecznie - który na podstawie Pisma zaprzecza Bóstwu, Osobowości Ducha Świętego. Powołuje się na to samo Pismo.
Nie jestem bynajmniej po stronie Akwili-ani trochę!. Ale zwróćcie uwagę - powtarza się sytuacja z czasów św. Ireneusza. Na Pismo powołać się może każdy i wyczytać co chce (no prawie co chce). Jak więc znaleźć naukę prawdziwą? Od Apostolskiego nauczania, co też zwie się Tradycją.

Jak człowiek, który szuka Boga, Chrystusa ma się w tym wszystkim co piszecie połapać? Czy przyznać wam rację czy Akwili? Powiecie niech czyta Pismo. No tak, ale jeśli w Piśmie wyczyta to, co Akwila? To co wtedy mu powiecie? Że czytał bez Bożego Ducha, bez natchnienia? Czy każdy ma czytać Pismo na własną tylko rękę? Jeśli to jest dla was (tj. czytanie Pisma) jedyną normą...to mamy niezły sajgon. Jedni w Trójcę wierzyć będą a inni nie. Na szczeście jest Tradycja. Przypominam tylko że nie należy jej przeciwstawiać Pismu. Tradycja to raczej to w jaki sposób zawsze Pismo interpretowano - od czasów Apostolskich. Nie chcę żeby teraz ktoś koniecznie uznał że musi uznać np. taką formę Tradycji jak jest w KK. Tylko przyznajcie że jakaś forma Tradycji jest potrzebna.

Więcej rozważań na ten temat możecie znaleźć na

www.zielonoswiatkowcy.pl

w dziale teologia
Warto poczytać


Pomyślcie moi drodzy o tym.

pozdrawiam wszystkich

od lisa przez smoka i fundamentalistę po akwilę

frąfciu

Frąfciu,
a nad czym tu deliberować? Ty masz jakieś uprzedzenie dla postulatu: tylko Pismo. Mówisz, ze jest potrzebna Tradycja, która Pismo objaśni, tak?
To ja Ci powiem, że owa Tradycja Apostolska, jej kwintesencja jest spisana w NT. I co z tego, że jedni prawidłowo rozumieją i interpretują Pismo, ani inni błądzą - tak było zawsze. Ciebie zwyczajnie bardzo to gorszy. No, przykro mi. Ale Twoje rozwiązanie, jakoby Magisterium jakieś cudowne miało pełnię prawdy jest Twoim pobożnym życzeniem. Dlaczego miałbym wierzyć Twojemu Magisterium, pytam się? Ponoć w Dziejach uczniów zachęcano, by sprawdzali w Pismach, czy tak się rzeczy mają. Pytasz: czy każdy ma czytać Pismo na własną tylko rękę?
A co w tym złego widzisz? Na cudzą rękę, gdy będzie czytał - będzie lepiej? Twój cały wywód cieniutki jakiś. Niczego nie proponujesz, tak naprawdę sensownego. Z faktu propagowania różnych interpretacji, co jest wpisane w spory doktrynalne chrześcijaństwa od początku - wysnuwasz jakieś mało ciekawe wnioski o potrzebie uznania 'jakiejś formy Tradycji'. A kto mi gwarantuje, że Twoja jest najlepsza? Kręcisz się w kółko. Tradycję Apostolską wszyscy pragniemy uznać. Ty po prostu wierzysz, że ma ją w najlepszym wykonaniu KrK. A ja się pytam, skąd Ty to wiesz, bo na słowo Ci nie wierzę.

Chyba trochę lisie nie zrozumiałeś. Napisałem wyraźnie że nikogo nie chcę (nazwijmy to) "namawiać" do uznania Tradycji w wykonaniu KK.
Tyle tylko że wy żadnej tradycji uznać nie chcecie choć coś lisie piszesz teraz o uznaniu tradycji apostolskiej. A więc jednak jakaś jest tradycja. Powiedz mi proszę - dokąd ta tradycja ma sięgać. Do IIw.? do IV? czy może jakoś jeszcze inaczej. A kiedy określisz ramy czasowe to napisz jakie przyjąłeś kryterium..

Spory były zawsze - to prawda. Tyle tylko że spory owe (w starożytności) rozwiązywał prawowity Kościół wywiedziony od Apostołów. Był spór - zwoływano synod. Pojawił się Ariusz (kolega że tak powiem akwili) - zwołano Sobór do Nicei. Pojawili się inni nieprawowiernie interpretujący pismo zwoływano kolene synody i sobory. Pierwszy masz opisany już w Dziejach Apostolskich.

A tak lisie pozostaje twoje zdanie przeciwko zdaniu akwili. Ktoś kto nie zna chrześcijaństwa i pragnie je poznać niczego już nie zrozumie. Rację ma lis czy akwila - będzie się pytał. I może w ogóle da spokój sobie z pytaniami i odejdzie od Chrystusa na zawsze.

z serdecznym pozdrowieniem lisie

frąfciu

Frąfciu, problem polega na tym, że dzisiaj nikt już nie wie, co to jest Tradycja. O ile pamiętam, prosiłem cię chyba już ze dwa razy, żebyś określił wyraźnie, które księgi są prawdziwą Tradycją (bo sam stwierdziłeś, że nie wszystkie dzieła tzw. Ojców Kościoła - zresztą wzajemnie sprzeczne - są "prawdziwą Tradycją"), które przeczytałeś i które masz w domu, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście "prawdziwa Tradycja" będąca momentami mieszanką Augustiańskiej wyobraźni z filozosią Platona albo Tomistycznej scholastyki z filozofią Arystotelesa jest zgodna z Biblią. Dotychczas nie odpowiedziałeś na moje prośby.

Ponieważ najwcześniejsi Ojcowie Kościoła nauczali wyłącznie na podstawie Pisma, nazywając "tradycją apostolską" nauczanie apostołów a nie własne, i ponieważ Wczesny Kościół był w lepszym stanie niż ten późniejszy, my wybraliśmy powrót do samego Pisma, bo to jest jedyna sensowna opcja, zresztą zgodna z zaleceniem samego Pisma, podanym w Dz. Ap. 17:11 i cytowanym powyżej przez Lisa.

Poza tym, nikt nie rodzi się na nowo z Ducha Świętego w wyniku przyjęcia wyznania wiary zapodanego przez jakikolwiek sobór. A przecież chodzi o nowe narodzenie. Zbawieni ludzie mogą dyskutować na różne tematy, a kto lepiej lub gorzej wykłada Pismo, oceniają słuchacze lub czytelnicy. Jedność doktrynalna jakiejkolwiek instytucji nazywającej siebie "kościołem" nie gwarantuje członkom tejże instytucji narodzenia na nowo z Ducha Świętego. Co widać i słychać w naszym pięknym kraju.

Powiem tak: lepsza jest różnorodność poglądów wśród ludzi zbawionych, niż jedność poglądów ludzi niezbawionych. Ci pierwsi zawsze mogą zmienić poglądy, ale gdyby dzisiaj ich nie zmienili i wieczorem umarli, poszliby do nieba. Ci drudzy wprawdzie uważają, że zmieniać poglądów nie muszą, ale jeśli umrą niezbawieni, to ta jedność poglądów i tak nic nim nie pomoże.

To zwykła socjotechnika. Co z tego, że napiszesz - nie namawiam, a w podtekście stoi: ale Twojej Tradycji nie uznaję. Też tak mogę napisać: 'nie namawiam'. To są tylko zabawy słowne, dobrze o tym wiesz.




Kawa na ławę. Jest Tradycja Apostolska - nie widzę niczego złego w uznaniu takowej. To jest nauczanie Apostołów, pouczonych bezpośrednio od Nauczyciela z Nazaretu, wcielonego Boga.



Haha, Ty widzisz problem odwrotnie, niźli ja. Tradycja Apostolska sięga od Apostołów. A ramy czasowe, jakie tu mają znaczenie? Jeśli Ariusz głosił swoje herezje, to był poza Tradycją Apostolską. Jeśli nawróceni faryzeusze [z Dz15] - nakazywali obrzezywać nawróconych z narodów, to również byli poza Tradycją Apostolską. Czas pozostawania, czy wychodzenia poza Tradycję Apostolską, nie ma tu żadnego znaczenia.



No i? Wszystko pięknie, nawet się zgadzam. Ale co z tego ma wynikać, że Twój Kościół jest wywiedziony od Apostołów, a mój nie, albo mniej? Spory były, i będą, i muszą być rozstrzygane w Duchu Świętym, na podstawie Pisma.

Smoku!
Po pierwsze Tradycja - co już tu wyjaśniałem to nie żaden tam spis ksiąg - i ot ym chyba wiesz jak mi się zdaje. Tradycja to świadectwo pochodzące od Apostołów nad którym czuwa Duch Święty - to tak najkrócej.

Jak to dziś już nikt nie wie co to jest Tradycja? Powtarzam Tradycja to nie żadne księgi (co ty z tymi ksiągami się tak uparłeś).

Po wtóre: kto ci powiedział że Kościół dzisiejszy jest w gorszym stanie niż starożytny?

Po trzecie: ja Cię nie pytałem o żadne nowe narodzenie tylko o to czy sobory są czy też nie są potrzebne.

Po czwarte: ja rozumiem, że ty uważasz się za jednego z nielicznych w naszym kraju odrodzonych z Ducha Świętego. A jak Akwila zadeklaruje się że on też jest narodzony z Ducha i powie że ty smoku to wcale narodzony nie jesteś z Ducha bo błędne głosisz nauki to co wtedy? Kto ten spór rozsądzi? A spór bez znaczenia nie jest. Jeden głosi prawdę o Trójcy a drugi nie.

I tak będziemy se sprawdzać kto jest narodzony z Ducha a kto nie. Oczywiście ty smoku jesteś przekonany że sam z Ducha się narodziłeś a inni (w tym akwila i ja) to na pewno nie. Tak więc tylko ty (o pardą nie powiesz "ty" - tylko powiesz rzecz jasna "Biblia") świadczy przeciw nam. Ale to że poznałeś że Biblia świadczy przeciw nam będziesz opierał na własnym "narodzeniu".

Wybacz smoku ale twoje wyobrażenia o tym co można a czego nie można w Piśmie wyczytać są dla mnie 1000 kroć mniej wiarygodne niż świadectwo mojego Kościoła poświadczone także krwią męczenników - i to nie tylko starożytnych (ale ich przede wszystkim).

Pozdrawiam
frąfciu