www.ulicaprosta.net

O ile dobrze kojarzę, to słowo "angelos" nie powinno tu zostać przetłumaczone jako "anioł", tylko zgodnie ze swoim podstawowym znaczeniem - "wysłannik, posłaniec". W domyśle chodziłoby więc o "przedstawicieli" poszczególnych zborów, a jeszcze bardziej w domyśle - o "przywódców". Pozdrawiam.

Tu bym się częściowo nie zgodził. "Aggelos" rzeczywiście oznacza posłańca, lecz pierwsze z całą pewnością nie oznacza przywódcy, a po drugie aniołowie opiekuńczy ludzi [Mat. 18:10; Dz. Ap. 12:15] a nawet całych narodów [Dan. 10:21] byli pojęciem znanym już od czasów starotestamentowych. Aniołowie w wielu przypadkach przekazywali informacje jako posłańcy Boży. Nie ma więc żadnych powodów, by rozumieć określenie "anioł zboru" wprost, czyli jako anioła opiekuńczego lub wysłańca do danej wspólnoty wierzących. Albo jedno i drugie po prostu.

Anioł nie odpowiada za wybryki wierzących, ale listy są adresowane i wysłane do zborów, a nie do aniołów [Obj. 1:11]. Aniołowie pełnią rolę posłańców, a teksty listów raczej nie są skierowane do aniołów, tylko do ludzi w konkretnych zborach, a zarazem w całym Kościele.

(...)
admin wstawil ten tekst pare komentarzy dalej

i moze ten jeszcze:

,,Apostolska służba dzisiaj

Nie brak dziś „apostołów” własnego stylu, własnej nominacji, nowocześniejszych niż Paweł, którzy dziś tu i tam kursują po Ciele Chrystusa. Tacy ludzie wydają autorytarne dekrety, przypisują sobie uczniów i budują imperia, w wyniku czego wielu chrześcijan, mających rozeznanie, dochodzi do wniosku, że apostołowie już nie istnieją. Niech to będzie wiadome, że Bóg wzbudza prawdziwą, apostolską służbę w tym wieku. To są ci, którzy chodzili - i nadal chodzą - w duchu Pawłowym. Podobnie jak on, tych pracowników nie obchodzi budowanie chrześcijańskich imperiów ani rozpoczynanie ruchów, ani zdobywanie statusu sławy (1 Kor. 1:13; 3;7,21).

Jak więc ci współcześni apostołowie wyglądają? Jeśli jesteś częścią sceny instytucjonalnego kościoła to prawdopodobnie nigdy żadnego jeszcze nie widziałeś. Tak, bez wątpienia widziałeś już tych, którzy twierdzą, że nimi są, a ostatecznie słyszałeś o ludziach, co do których inni używają słowa „apostoł”, jednak tym ludziom często brakuje materiału na prawdziwych pracowników.
W przeciwieństwie do nich, prawdziwi pracownicy to ci, którzy raczej ukrywają się niż wypychają. Ich praca jest przeważnie niewidoczna a ich służba najczęściej niezauważana. Prawdziwi pracownicy nie budują denominacji, programów, misji, budynków czy parakościelnych organizacji! Budują wyłącznie ekkelsia Jezusa Chrystusa! (Zauważ, że Bóg używa pokornego serca do budowania Jego domu – Iz. 66:1-2). Co więcej, nie chodzą wkoło ogłaszając, że są apostołami!
W rzeczywistości raczej nawet nie lubią tego terminu, a ponieważ nie są oni częścią aktualnych duchowych trendów, nie należą do zorganizowanego kościoła czy ruchu. Nie znajdziesz ich też (zazwyczaj) w chrześcijańskich magazynach kolorowych.
O ile są oni mniej liczni niż ekstrawaganccy i rzucający się w oczy „super-apostołowie” naszych czasów, prawdziwi pracownicy czynią znacznie głębsze drogi ku Bożemu odwiecznemu celowi w Chrystusie. Jest tak dlatego, że oni budują Jego kościół Jego sposobem.
To wszystko przekłada się na następujący prosty przepis: współcześni chrześcijanie powinni być świadomi potrzeby służby apostolskiej, szczerzy w swym popieraniu apostolskich pracowników i ostrożni wobec tych, którzy twierdzą, że mają apostolski status.
''


Ze slowa ,,Apostol'', my chrzescijanie uczynilsmy synonim ,,nadczlowieka''. Tak wiec trudno nam ulokowac te slowo w naszym zwyczajnym zyciu kosciola.
Z reszta troche mnie to drazni kiedy dzisiaj chrzescijanie tytuluja sie tym mianem, lub kogos.
To co nam potrzebne dzisiaj to praktyczna znajomosc tego co kiedys nazywane bylo apostol. Pozatym np Pawel byl i starszym i apostolem, czyli wlasciwie byl wedrujacym starszym.

pozdrawiam
Lia

Smoku dzięki za wyjaśnienie, mam nadzieję że nie namieszałem Ale nie łapię tylko tego powyższego cytatu - co prawda moje szare komorki działaja dosyc wolno, wiec moze sie mylę, ale na pewno o to w nim chodziło? Bo z kontekstu całej wypowiedzi wynikałoby mi ze chciales powiedziec cos w rodzaju "nie ma więc zadnych przeszkód, by rozumiec okreslenie "aniol zboru" wprost..."
Dobrze rozumuję?

Jak najbardziej. Tak miało być. Sorry, zupełnie źle wyraziłem to, co chciałem wyrazić. Dzięki za czujność.

Swego czasu zajmowałem się analizą nauk W. Branhama i stąd fragment który poniżej zamieszczam. Może się przyda.

Wiele razy w Biblii można czytać o czyimś aniele.

Najczęściej Pismo mówi o Aniele Pańskim (Aniele Bożym). Np. Anioł wysłany przez Boga:
do Józefa męża Marii - Mat. 1,20.24; 2,13.19,
do Zahariasza - Łuk. 1,11,
do pasterzy - Łuk 2,9 (inne fragmenty- Mat. 28,2; Łuk.4,10; 12,89; Jan.1,51; Dz.5,19; 8,26; 10,3; 12,7.11.23; 27,23; Gal.4,14; Hebr.1,6; Obj.22,6).

Również Jan Chrzciciel był aniołem Boga - Mat.11,10 (Mk.1,2; Łuk.7,27).

Wysłannicy Jana Chrzciciela byli jego aniołami - Łuk.7,24.

Biblia mówi o:
aniołach Jezusa - Mat.13,41; 24,31; Obj. 22,16,
aniołach szatana - Mat.25,41; 2Kor.12,7; Obj.12,7.9,
aniołach Michała - Obj.12,7.

Nigdzie w tych miejscach nie da się wtrącić słowa- “do”. Nigdy to nie jest anioł do Pana, do Jezusa, do szatana, do Jana, do Michała. Zawsze jest to anioł od tych osób.


Pismo ponad to mówi o:
aniele światła - 2Kor.11,14,
siódmym aniele - Obj.10,7,
aniele wód - Obj.16,5,
aniele świętym - Obj.14,10 (Łuk.9,26; Dz.10,22),
aniele otchłani - Obj.9,11,
aniele Piotra - Dz.12,15,
aniołach wybranych - 1Tym.5,21,
aniołach niebios - Mat.24,36.

Zwroty te mogą oznaczać specjalne zadanie, rolę, specjalizację(?). Np. anioł wód, anioł Piotra, siódmy anioł, lub wskazywać po której “stronie” są ci aniołowie, np. święci, wybrani, aniołowie niebios, anioł światła czy anioł otchłani.
Również w tych przypadkach nie da się przetłumaczyć tych zwrotów na “anioła do” (wód?, Piotra?, światła? - nie da rady).

W świetle powyższych przykładów, nierozsądnym i bezpodstawnym wydaje mi się tłumaczenie słów “anioł zboru” jako “anioł do zboru”.

Nie wiem kim ci aniołowie są i nie będę zgadywał, jednak na podstawie Biblii potrafię pewne ewentualności wykluczyć. Ta księga w dwojaki sposób świadczy o tym, że fragmenty z Objawienia nie mówią o jakichś specjalnych posłańcach do kościoła w jego siedmiu okresach:

Po pierwsze sam tekst z Objawienia mówi“...do siedmiu zborów, które są w Azji”, a w tekście nie znajduję wskazówek aby te zbory traktować jako symbol siedmiu okresów Kościoła.

Po drugie Biblia konsekwentnie, w żadnym przypadku, nie daje możliwości aby konstrukcję “czyjś anioł” rozumieć jako “anioł do kogoś”.

liafail, napisałeś:

W Tyt 1:5, słowo tłumaczone jako „wyznaczyć” to greckie kathistemi i oznacza „ustanowić”. W Dziejach 14:23 tym słowem jest kirotoneo a oznacza „wyciągnąć rękę”. Oba terminy niosą ze sobą potwierdzenie tych, którym inni już wcześniej udzielili poparcia i w taki właśnie sposób są używane te słowa poza NT w literaturze pierwszego wieku.

Czy jesteś w stanie podać więcej szczegółów. Byłbym wdzięczny.

(Jak zacytować czyjąś wypowiedź żeby była w takim białym okienku?)

Wysłałem Ci instrukcję na prywatną skrzynkę.

Ogolnie rzecz biorac , to dosyc proste.

Duch swiety ustanawia, sam zainteresowany sie sam ustanawia przez przykladne zycie, daje wzor innym do nasladowania, no i cala wspolnota widzi te jego dobre zycie i bierze zachecenie, wzorzec, zbudowanie od takiego czlowieka, ktorego naturalnie pragnie sie posluchac, czy naturalnie jego uwagi, napomnienia beda mialy wlasciwy oddzwiek posrod ludu bozego.
Tak wiec wzor i pewne umiejetnosci sa jakby znakiem ....
Mysle ze ,,DUCH SWIETY WYBIERA'' oznacza bardziej potwierdzenie przez ducha, gdyz my sami mozemy sie ,,ubiegac'' o bycie starszym, a nasze ubieganie jest spowodowane troska o wspolnote i budowanie braci, a czym bardziej pregniemy tego tym bardziej nasze zycie powinno byc wzorem w postepowaniu, wierze, w rodzinie.
Pozatym jak juz wspomnielismy, bycie starzyszm nie oznacza jakis dozywotniego stanowiska i tytulu, lecz przywilej wiekszego sluzenia innym, przywilej bycia uzytecznym,
Czyz nie ma wiekszej radosci, jak prowadzic bogobojne zycie i byc zbudowaniem dla innych,

Pozdrawiam
PS

Frąfciu napisał:



Cóż nie za bardzo zrozumiałeś o co mi chodzi. Chodzi o to że Dobrej Nowiny ani Luter ani nawet ty (z całym szacunkiem) nie znałbyś gdyby nie istaniał widzialny Kościół. I to jest ta właśnie 'człowiecza" część Kościoła (bo mówiłem o Bogo-człowieczej strukturze Kościoła).

No tak Luter nie może być dla ciebie punktem odniesienia. Zapomniałem że jedynym jest Pismo prawda?

napisałeś też:
Uważam, że usprawiedliwianie tworzenia niebiblijnego systemu monarchicznego Wcieleniem Pana jest poważnym nadużyciem. I wcale nie chodzi tutaj o pogardę wobec materii. Po prostu istnieje pewien wzorzec, który jest niezmienny podobnie jak przykazania. Dalibóg, nie rozumiem, co to jest "Bogo-człowiecza struktura Kościoła na wzór Wcielonego Słowa". Chodzi ci o to, że papież jest rzeczywistym zastępcą Chrystusa?

Mógłbym cię zasypać cytatami ukazując ten jak to nazywasz "monarchiczny" system. Gdyby Chrystus pragnął aby w Kosciele wszystko było wyłącznie duchowe, bez jakiejkowlwiek struktury to nie powoływałby Piotra, Apostołów, a nawrócenie św. Pawła byłoby całkowicie zbędne. Samo Pismo Święte też nie byłoby potrzebne! Duch Święty działał by poprze iluminację. Czy nie wierzysz w to, że to byłoby możliwe? Że bez ludzi przekazujących wiarę, bez Pisma Świętego Duch Święty mógłby każdego człowieka indywidualnie oświecać? Po co więc ta cała "szopka" z wyznaczaniem przez Jezusa Apostołów, a potem biskupów i prezbiterów i diakonów? Jeśli już inne argumenty do Ciebie nie trafiają to może zauważysz to co wydarzyło się w Dz 15?
Dz 15,22nn
22 Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. 23 Posłali przez nich pismo tej treści: «Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. 24 Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, 25 postanowiliśmy jednomyślnie6 wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, 26 którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. 27 Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. 28 Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. 29 Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!»
30 Wysłannicy przybyli więc do Antiochii i zwoławszy lud, oddali list. 31 Gdy go przeczytano, ucieszyli się z jego pocieszającej treści. 32 Juda i Sylas, którzy byli również prorokami7, w częstych przemówieniach zachęcali i umacniali braci. 33 Po upływie pewnego czasu wyprawili ich bracia z pozdrowieniami pokoju od braci do tych, którzy ich wysłali. <34 >8 35 A Paweł i Barnaba przebywali w Antiochii, nauczali i razem z wielu innymi głosili słowo Pańskie.

To co napisane "postanowiliśmy Duch Święty i my..."
Wyraźnie z całego tego fragmentu przebija troska, ale też poczucie odpowiedzialności za braci. I to są można powiedzieć wytyczne dla innych. Mówi się w tym fragmencie że niektórzy działali bez "naszego upoważnienia". Czyż nie jest to przejaw struktury hierarchicznej w Kościele? Tyle że ty rozumiesz tę strukturę hierarchiczną jako pochodzącą od Baala, a ja przeciwnie - tak jak w Dziejach Apostolskich rozumiem ją jako pochodzącą od Ducha Świętego.

Zresztą dalsza część historii Kościoła potwierdza moje słowa. Była tu już mowa o Ignacym Antiocheńskim, Polikarpie itd. Ja zresztą wole ufać ich interpretacji Pisma niż twojej. Bo w twoje Oświecenia w tej mierze nie wierzę.

Liafail napisał:

Moze ponizszy fragment przyda sie w dyskusji
,,Czy Dz. 14:23 i Tyt 1:5 nie uczą, że starsi są ordynowani, sugerując, że są to urzędy kościelne?
Wspomnienie o ustanowieniu (wyznaczeniu) apostolskim jest co najmniej tak samo bliskie funkcjonalnie nastawionemu umysłowi, jak interpretacji stanowiskowej. W Tyt 1:5, słowo tłumaczone jako „wyznaczyć” to greckie kathistemi i oznacza „ustanowić”. W Dziejach 14:23 tym słowem jest kirotoneo a oznacza „wyciągnąć rękę”. Oba terminy niosą ze sobą potwierdzenie tych, którym inni już wcześniej udzielili poparcia i w taki właśnie sposób są używane te słowa poza NT w literaturze pierwszego wieku.

Po drugie, nie ma śladu dowodu tekstowego, który popierałby ideę, że to biblijne przesłanie oznacza, że obdarza się kogoś lub nadaje mu władzę. Paweł nigdy nie stawiał jakichś szczególnych ludzi nad pozostałą resztą członków społeczności. Duch Święty ustanawia ,dogladajacych’ (Dz. 20:2. Starsi istnieją w kościele zanim zostaną rozpoznani z zewnątrz. Apostolskie stanowienie zwyczajnie upublicznia to, co Duch Święty już osiągnął. Wkładanie rąk jest znakiem społeczności, jedności i potwierdzenia. Nie ma to nic wspólnego ze szczególną łaską czy przekazaniem władzy. Takie podejście jest poważnym błędem, które miesza biblijne rozeznanie z kościelną ordynacją. Włożenie rąk nie kwalifikuje religijnych specjalistów do robienia czegoś, czego mały śmiertelnik robić nie może!
Odwrotnie, biblijne uznawanie jest po prostu zewnętrznym potwierdzeniem przez kościół tych, którzy już zostali zaangażowani przez Ducha Świętego do szczególnego zadania i służy jako widzialne dla wszystkich świadectwo rozpoznania tych, którzy „mają to coś".
We współczesnym domowym kościele publiczne uznanie wprowadza swego rodzaju konia trojańskiego. Niektórzy ludzie nie mogą unieść swego uznania, to nadyma ich ego. Tytuły dają im element władzy, a nawet jeszcze gorzej, zmieniają niektórych w maniaków kontroli.
Musimy pamiętać o tym, że w pierwszym wieku to wędrowni pracownicy publicznie ustanawiali nadzorców (Dz 14:23; Tyt 1:5), zatem to do pracowników spoza lokalnego kościoła należy rozeznanie czasu i sposobu w jaki nadzorcy mają być potwierdzeni. (Kościoły domowe powinny przeczytać to zdanie jeszcze jeden raz!)
Ustanawianie nadzorców – gdy pojawią się – nie powinno być wciśnięte w jakąś sztywną formę. Niektórzy zakładający kościoły uznają nadzorców bezpośrednio, podczas gdy inni bardziej taktownie. (Jeśli chodzi o to nie ma żadnego biblijnego wsparcia dla samozwańców czy wyznaczanych przez zbór starszych.)
Istotą jest tutaj to, że gdy połączymy uznanie starszych ze specjalnymi ceremoniami, licencjami, stopniami seminaryjnymi, głosowaniem itd., to mówimy to, czego nie mówi Biblia.
Dobrze robimy pamiętając nowotestamentową zasadę uznawania istniejących starszych, lecz wybór samej metody jest otwarty. Zawsze ma jednak sens reorganizacji funkcji dynamicznej niż umieszczenia na statycznym urzędzie.
Więcej, znajdujemy się na bezpiecznym, biblijnym gruncie jeśli starsi są rozpoznawani i uznawani przez zewnętrznych pracowników, którzy dobrze znają kościół. Zabezpiecza to kościół przed kontrolowaniem i manipulowaniem lokalnego, samozwańczego lidera. Wyznaczyć starszych w jakikolwiek inny sposób oznacza dryfować poza biblijnymi granicami. ''

OOOoooo!
Widzę, że Smok się rozpędził i żeby dodać autorytetu swoim wypowiedziom zasunął z loginu admina...
Uważajcie chłopaki, bo z adminem nie ma żartów

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl

Desideriusie, to nie jest post Smoka, tylko przesunięcie postu frąfcia z innego wątku. Frąfciu zacytował Smoka i tak zostało przeniesione.

Admin

Czyli Kościół widzialny to jest Twoim zdaniem kościół instystucjonalny? Gdyby nie instytucja kościoła, to ani Luter ani ja nie znalibyśmy Dobrej Nowiny? No, to jakoś odmiennie pojmujemy istotę Kościoła. Zdaje się, że istotę Dobrej Nowiny Luter poznał dzięki czytaniu Słowa Bożego, a nie dzięki instytucji kościoła. Co więcej, sama instytucja nie mogła Lutrowi darować odkrycia Dobrej Nowiny. Utożsamianie widzialności Kościoła z instytucją jest efektem propagandy instytucji, która stosując tę drobną manipulację pojęciami legitymizuje swoją niezbędność.


Oczywiście. Tak jak dla mojego Pana i apostołów.


Nikt nie mówi, że w Kościele wszystko ma być wyłącznie duchowe. Ale też próżno szukać w Nowym Testamencie struktury hierarchicznej kościoła. Sam Piotr nie uważał się za wyżej stojącego w jakiejkolwiek hierarchii, ponieważ hierarchia jest wymysłem ludzkim.

"Starszych więc wśród was zachęcam jako współstarszy i świadek Pomazańca cierpień" [I Piotra 5:1]


"Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: (...) Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne" [Dz. Ap. 15:22-28]

Kto postanowił posłać Judę, Barsabasza i Sylasa? Kto się zgromadził i jednomyślnie postanowił posłać wybranych mężów? Sami apostołowie?

Autorytet dany przez Boga jest czymś całkowicie odmiennym od stopnia w hierarchii. Nawet pierwsi diakoni zostali wybrani przez zgromadzenie, a nie przez apostołów. Rozmawiamy głównie o strukturze kościoła lokalnego i nie chcę się powtarzać.


Dalsza część historii Kościoła to coraz większy rozrost systemu hierarchicznego i coraz większa degeneracja Kościoła wraz z uwikłaniem w politykę i władzę. Nieliczni próbowali niezależnie od systemu głosić Ewangelię jako taką, za co byli ścigani i zabijani.


Ciekawe, czy Ty w ogóle znasz ich interpretację, czy tak tylko blefujesz?