www.ulicaprosta.net

Hej

Nic mi nie wyjaśniłaś jak rozumiesz Oliwko, ale dziekuję za odpowiedź.

Z przyjściem Jezusa w ciele widzę cos na kształt jakbys miała gdzieś wyjechać, ale tam musiałabyś być ciągle ubrana w coś innego niz dotąd.
Pewnie jak tam byś przyjechała otworzyłaby sie nowa karta twojej historii, ale nie ma to związku z tym że się drugi raz narodziłaś.

choć mówimy że Maria zrodziła, bo to fakt, to On przyszedł w ciele nie będąc przez nią zrodzony ale jedynie urodzony.

No cóż, nie widzę w tym, że przyszedł na świat Jego drugiego narodzenia.

To tyle Hej

_________________
Jarek

Nie twierdzę, że moje rozumienie tego tekstu jest jedynie słuszne. Staram się wyciągać wnioski z samego tekstu. Ty nazywasz te wnioski założeniami. Ale przecież nie będę się przepychał w definiowaniu pojęć. Mnie też nie zależy na mędrkowaniu.


Paweł podkreśla, że wszystko zostało stworzone dla Syna i przez Syna. I pisze to wprost, stwierdzając fakty. Pisząc o "wszelkim stworzeniu" wymienia wszystko, co może być stworzone - widzialne i niewidzialne, materialne i duchowe. Gdyby tego nie zrobił, może udałoby się jakoś bardziej liberalnie potraktować jasne i wyraźnie określenia "wszelkie" i "wszystko", uciekając od jego implikacji. Ale ponieważ nawet nadziemskie władze i zwierzchności zostały stworzone przez Syna i dla Syna, to moim zdaniem z samego tekstu można śmiało wnioskować, że Ten, który stworzył wszelkie stworzenie i dla którego zostało ono stworzone, nie może należeć do kategorii wszelkiego stworzenia. Nie widzę powodu, żeby Kol. 1:15-20 interpretowac inaczej i oczywiście nie odbieram Ci prawa do posiadania własnego zdania (ale to w końcu żadna łaska, no nie?). Niech czytelnicy sami rozsądzą, która z tych interpretacji jest bardziej spójna, przejrzysta i związana z analizowanym tekstem.


O ile zrodzenie mogę pojąć jako przybliżenie pewnej prawdy o Bogu (podobnie jak ojcostwo), to "zrodzenie dziś" w kontekście odwieczności Ojca i Syna (podobnie jak np. "pozostawanie Jednorodzonego Boga w łonie Ojca" z Jana 1:18 ) wymyka się mojemu intelektowi i ja się tego nie wstydzę. Gdybym chciał ogarnąć Boga własnym intelektem nie przyznając, że w pewnym momencie zderzam się z nieprzeniknioną dla mnie tajemnicą, musiałbym być Duchem Świętym. A jestem tylko Smokiem.

P.S.

Jeszcze słówko o imieniu (tytule) Odwiecznego Ojca z Iz. 9:5. Oryginał hebrajski jest w tym miejscu tłumaczony bardzo różnie. O ile "wieczny" (odwieczny) jest wszędzie, to "ab" posiada aż 9 znaczeń [leksykon angielski]: father of an individual; of God as father of his people; head or founder of a household, group, family, or clan ancestor; grandfather; originator or patron, generator of benevolence and protection; term of respect and honour; ruler or chief. Wytłuściłem te, które mogą dotyczyć Mesjasza, ale nie oznaczają Ojca.

Żeby nie być gołosłownym - niektóre przekłady i komentarze hebrajskie (nie-mesjanistyczne) w ogóle nie przekładają tutaj "ab" jako "Ojciec":

"Prorok rzecze domowi Dawidowemu: Dziecię nam się narodziło, syn został nam dany. I wziął na siebie Prawo, aby go przestrzegać, a imię jego zwane było z dawien dawna Cudowny Doradca, Mocny Bóg, Ten, który żyje wiecznie, Pomazaniec (Mesjasz), za którego dni pokój się nam rozmnoży" [Targum Izajasz 9:6]

"(...) speaketh of the house of David, because a child is born to us, a son is given to us,… his name is called of old Wonderful in counsel, God the mighty, He who abideth forever; the Messiah whose peace shall be abundant upon us in His days" [Targum Jonatana Is. 9:6 (niestety dysponowałem tylko przekładem angielskim)]

proponuje do tych rozważań na temat Jezusa dołozyć to, że jest On pomostem między człowiekiem a Bogiem i że nie ma innej drogi jak przez Niego. Co znów potwierdza że jest tym dla którego wszystko powstało jak i że wszystko co powstało ma w Nim swój początek, jak w stworzeniu tak samo i w zbawieniu.

_________________
Jarek

Aha, to ciekawe co napisałeś, słowo Ojciec nie musi odnosić się do osoby Ojca ale do Mesjasza.
Ja dla odmiany zajmę sie drugim słowem: odwieczność. Otóż nie zawsze ono oznacza matematyczną wiecznośc bez początku i końca, czasem odnosi się do pradawnych czasów np:
"Pękają odwieczne góry, zapadają się prastare pagórki..." (Hb 3,6).
lub do wieczności w sensie bez końca:
"Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się:
jedni do wiecznego życia,
drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie" (Dn 12,3)

No i ty razem mi wypada podziekować za dobrą dyskusję

Bardzo dobrze. Jeśli nie wiemy, jakie znaczenie przypisać wyrazowi, który posiada wiele znaczeń, z pomoca przychodzi nam kontekst. Ani góry, ani pagórki nie mogą być wieczne w sensie matematycznej wieczności, poniewaz kiedyś zostały stworzone i kiedyś przeminą. Dlatego pozostaje rozumieć w tym miejscu "odwieczność" w sensie "starożytności" lub "długiego trwania".


Znowu kontekst wyjaśnia sprawę. W tekście jest mowa o sytuacji po zmartwychwstaniu, a po zmartwychwstaniu będzie wieczne [nieskończone] życie przed obliczem Boga lub wieczne [nieskończone] potępienie [dosł. "wzgarda"] z dala od Jego oblicza [II Tes. 1:9]

Jeśli chodzi o "Ojca odwiecznego" z Iz. 9:5 (w Biblii Hebrajskiej 9:6), to dwuczłonowe określenie "avi-ad" jest tłumaczone w pierwszym członie (tam, gdzie Brytyjka ma "Ojciec") różnie (jak pisałem w poprzednim poście) i może odnosić się do Mesjasza, natomiast człon drugi tego określenia w tym wersecie [ad] jest tłumaczony jako "odwieczny", "wieczny", "ten, który trwa wiecznie", "ten, który żyje wiecznie" w sensie wieczności. Dlatego nawet hebrajskie komentarze [targumim] (jak wyżej) mówią o "Tym, który żyje wiecznie". W anglo-języcznych opracowaniach hebrajskich mamy "eternal", "everlasting" lub "of eternity" w odniesieniu do zapowiadanego syna, o którym mówi Iz. 9:5. Znalazłem nawet określenie "Patron of eternity" w żydowskim przekładzie na język angielski. Nie-mesjanistycznym przekładzie, oczywiście.

Jeśli sam werset odnosi się do Mesjasza jako Syna Bożego (a na to wskazuje szeroki kontekst całej Biblii), to dla mnie fakt, że Syn jest Stwórcą [Hebr. 1:8-10] pozostającym poza wszelkim stworzeniem [Kol. 1:15-20] jest zgodny z rozumieniem "wieczny" w odniesieniu do zapowiadanego w Iz. 9:5 Syna Człowieczego [Mesjasza] jako Wcielonego Syna Bożego.

Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię - pierwsze słowa Genesis.

O ile tutaj można początek kojarzyć z początkiem stwarzania, a nie wykluczone, że przed aktem stwórczym nie było czasu, jako składnika znanej nam czasoprzestrzeni - to z danego nam objawienia - w ogóle mało wiemy o jakimkolwiek czasie i początku przed aktem stwórczym Boga.

Odwieczność Syna, jako Boga jednorodzonego, który JEST w łonie Boga Ojca ukazana jest w ew. Jana:

Na początku był Logos, a Logos był u Boga i Bogiem był Logos. On był na początku u Boga.

O jakim początku tu jest mowa?
Z kontekstu nie wynika by był to początek stwarzania, o którym wspomina Gen.
Zatem? Początek 'absolutny', w którym widzimy zarówno Ojca, jak i Syna. Już tam są. Widzimy Syna, który jest Bogiem, jak Ojciec jest Bogiem. 'W nim było życie', jak w Ojcu było życie - wiersz 4. Widzimy Syna, który jest wieczny, jak Ojciec jest wieczny - od początku - cokolwiek ten początek dla naszych malutkich rozumków znaczy. On - Logos - Syn Boży - już tam był wraz z Ojcem. Dlatego jest wieczny, jak Ojciec.

Tak, z pewnością On był zanim cokolwiek powstało. Jest to tez ciekawe zdanie wskazujące jakby na dwóch oddzielnych Bogów: Ojca i Syna. Jakoś nigdy nie widziałem tu odzielnych Bogów poniewaz On Był u Ojca, co rozumiem taże jako w Ojcu. (Jezus często to podkreślał gdy nauczał)

To że był na poczatku u Boga, z pewnością świadczy że przed wszystkim co następnie z Niego powstało, a jednak bezprzecznie jest napisane: On był na początku u Boga. (na pytanie: jakiego poczatku? odpowiem: moze stwarzania bo przeciez skoro Bóg nie ma poczatku i końca, to chyba też nie ma innej opcjii )

Wszystko co powstało jednak powstało dla Niego i przez Niego, i w tym rozumieniu widzę zapowiedź całego stowrzenia dla Niego i przez Niego jako pierwociny całego stworzenia jak też zamknięcia dzieła stworzenia gdy On umarł, gdzie staje się także ostanim (omegą) w tym dziele i pierwszym w zmartwychwstaniu. To i tak samo uważam Jezusa jako pierworodnego w dziele zbawienia.

_________________
Jarek

Teraz to chyba i ja nie zrozumiałam oco pytałes
to co piszesz o zmianie odzienia jest bliskie memu zrozumieniu.

Gdzieś przeczytałam - szkoda ,że autora nie pamietam ,ale chyba Żyd.
'''""""""

moje
Bóg JHVH wiele razy zblizał sie do człowieka ,ukrywając Swój Majestat ,ale nigdy tak bardzo się nie unizył ,jak przechodząc przez łono niewiasty - jak grzsznik,niewolnik tego świata.
nieżeby niewiasta ale ,przejście ,które Ogołociło Go zupełnie.
>>>>>
ew Jan 1/1
na Początku było- stało się- hjh-funkcjonowac jako coś ,Stac się,
zmienic swą funkcje z POWODU czegoś.

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php

Tak, Oliwko teraz rozumiem. Poza tym wyjasnianiem sensu słowa (to nie dla mnie)

Hej )))

_________________
Jarek

To ja mam pytanie. Mamy chrzest Jezusa w rzece Jordan i dzieje się rzecz następująca:

"A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim. I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem." [Mat. 3:16-17]

Skoro Jezus jest "przebranym Ojcem" i stoi w wodach Jordanu, to kto wypowiada słowa, które rozległy sie z nieba?

Oczywiście to co napisałaś Oliwko rozumiem wyłacznie w związku ze Słowem Bozym objawionym nam w ciele Jezusa Chrystusa, a przez Niego i Ojca. A to, że jaki Ojciec taki Syn, znamy tez według ciała, co może byc pomocne w zrozumieniu Jedności Ducha i że są Jedno, oraz pomocne w zrozumieniu namawiania do naśladowania Jezusa abyśmy i my w Nim byli Jedno.
)))

Nastał czas uwielbienia Ojca w Synu, co oznacza że tylko przez Syna jest dostep do Ojca. Syn okreslany jest tez mianem dziedzica, czyli kims komu jest przekazywane dziedzictwo. Dlatego odpowiadając tez na pytanie Smoka, nie sam Ojciec przyszedł na swiat, ale Syn a Ojciec zaświadczył słowem: oto mój Syn umiłowany, jego sluchajcie. (dlatego jak ktos prorokuje od Ojca nie prorokuje od Syna i te proroctwa nie są z Boga)

Zrozumienie że jest jeden Bóg nie polega na roztrząsaniu osób, a zrozumieniu Jedności, gdyz to co Syn czyni, czyni i Ojciec a to co Ojciec tak i Syn.

Hej )))

_________________
Jarek

Często Jarku jak coś napiszesz to mnie zaskakujesz. Ciężko rozgryść niektóre twoje wypowiedzi.

Szczególnie gdy w tym samym poście pisze:



Zdrówko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Wyrażenie "Jam Cię dziś zrodził" [Hbr 1, 5; por. Ps. 2,7] odnosi się do momentu zmartwychwstania Chrystusa.

Hmm... Z tego wynikałoby, że Chrystus stał się Synem Bożym dopiero w momencie zmartwychwstania. A przecież cały werset Hebr. 1:5 mówi:

"Tyś Synem moim, jam cię dziś zrodził (...). Ja mu będę ojcem, a on będzie mi synem (...)".

a Hebr. 1:6 dodaje:

"I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi (...)"

Najwyraźniej Jezus był już Pierworodnym w momencie przyjścia na świat. Czyli zanim jeszcze przyszedł na świat (przed Inkarnacją) musiał już być Synem. Inaczej nie zostałby wprowadzony na świat jako Pierworodny. Pomijam już fakt, że Jezus mówi o sobie jako o Synu Bożym jeszcze podczas służby przed Ukrzyżowaniem [Jan 10:36 i in.], a podczas chrztu w Jordanie [Mat. 3:11] i na Górze Przemienienia [Mat. 17:5] sam Ojciec nazywa Jezusa swoim Synem. Bez wcześniejszego zrodzenia nie ma ani Synostwa Syna względem Ojca, ani Ojcostwa Ojca względem Syna. Dlatego odnoszenie zrodzenia dopiero do momentu zmartwychwstania raczej odpada moim zdaniem.