www.ulicaprosta.net

Natomiast wyrwanie Kol. 1:15 z jego bezpośredniego kontekstu jest pretekstem (jak to zwykle bywa) do sformułowania tezy, że skoro Jezus jest pierworodnym [prototokos] wszelkiego stworzenia, to znaczy, że został stworzony jako pierwszy. Gdyby Jezus rzeczywiście był pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia w sensie, jaki rozumiemy współcześnie, oznaczałoby to, że wszelkie stworzenie zostało również ZRODZONE. Pierworodny to przecież dla nas "zrodzony jako pierwszy". Tymczasem Jezus został zrodzony, a stworzenie zostało stworzone. Różnica jest zasadnicza.

Termin "pierworodny" oznaczał w starożytności nie tylko "urodzony jako pierwszy w kolejności". Oznaczał również "posiadający dziedzictwo". Dlatego pierworództwo było związane z określonymi przywilejami, ale również z określoną odpowiedzialnością. Ezaw sprzedał swoje pierworództwo Jakubowi i choć nadal pozostawał starszy od brata, to jednak Jakub po tej transakcji stał się pierworodnym, czyli dziedziczącym obietnice.

Dlaczego Jezus jest pierworodnym wszelkiego stworzenia? Czytamy dalej w wersetach 16-18

"(...) ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane, On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy (...)"

Jezus jest przed wszystkimi rzeczami. Dlatego powiedział: "Pierwej niż Abraham był, JA JESTEM" [Jan 8:58]. Nie jest napisane, że On został stworzony jako pierwszy, tylko że w nim wszystko zostało stworzone - czyli On już był, gdy zostało stworzone wszystko, co zostało stworzone - i dlatego całe stworzenie jest przez Niego i dla Niego.

On jest również początkiem (w sensie czasowym) i pierworodnym z umarłych, ponieważ zmartwychwstał jako pierwszy, aby we wszystkim był pierwszy (czyli najważniejszy i dziedziczący obietnicę jako Pierworodny) [I Kor. 15:23]. Jako pierworodny spośród wielu braci [Rzym. 8:29] musiał się upodobnić do ludzi [Hebr. 2:17], przyjmując udział we krwi i w ciele [Hebr. 2:14] oraz zaznając śmierci za każdego z nas [Hebr. 2:9] i pokonując tego, który miał władzę nad śmiercią, czyli diabła [Hebr. 2:14].

Dalej czytamy:

"(...) ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia boskości i żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego" [Kol. 1:19-20]

Cała pełnia boskości mogła zamieszkać we Wcielonym Synu Bożym, a jednocześnie Ojcu tej pełni nie ubyło, ani Duchowi, skoro to Ojciec i Duch posłali Syna do wypełnienia misji odkupienia [Iz. 48:12-16]. A JHWH zawsze był, jest i będzie jednym Bogiem. Fakt, że któraś z Osób (albo dwie z nich) Trójjedynego JHWH "deleguje" inną z Osób do określonego celu nie oznacza, że status tej Osoby jest niższy od pozostałych. Dlatego Ojciec i Duch posyłają Syna z misją zbawienia [Iz. 48:16]. Dlatego Syn posyła Ducha od Ojca z misją przekonywania o grzechu i uświęcenia [Jan 15:26]. Dlatego Ojciec i Syn przychodzą i zamieszkują w odrodzonym czowieku [Jan 14:23] poprzez Ducha Świętego [I Kor. 6:19]. A Bóg JHWH wciąż jest jeden.

Myślę, że odczytanie Kol. 1:15 w kontekście bezpośrednim [15-20] i wykorzystaniem tekstów paralelnych potwierdza, że Syn Boży nie jest stworzeniem Bożym, a Jego pierworództwo jest nie tylko skontrastowaniem Jego zrodzenia ze stworzeniem wszelkiego stworzenia, ale również podkreśleniem Jego pozycji Potomka [Gal. 3:16], który jako Pierworodny dziedziczy obietnicę.

Oczywiście. Wałkowaliśmy temat na dziesiątki sposobów w "Objawieniu Trójjedynego".
Chciałbym przypomnieć, że omawiany tam był również kontrowersyjny zwrot "początek [arche] stworzenia Bożego".


greckie arche - jako źródło - a nie jedynie: początek - doskonale współgra z:

Kol 1:16 Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone
Jan 1:3 Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało
Hbr 1:10 Tyś, Panie [skierowane do Syna!], na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.

Jezus jest początkiem stworzenia, bo jest stworzycielem, żródłem, które powołuje wszystko do istnienia.



Kto jest tutaj od pewnego czasu miał okazję zapoznać się z różnymi komentarzami i wyrobić sobie zdanie, kim jest Jezus chrześcijan.

Widzę tutaj pewną niekonsekwencję w metodologii.
Otóż wspomniane pojęcie w NT nigdy nie występuje w tym znaczeniu, przynajmniej żaden przyzwoity słownik ani leksykon nie zawiera go po prostu.
Arche jest oddawane jako źródło w filozofii greckiej (począwszy od filozofów przyrody, gdzie dopatrywano sie go w żywiołach).
Jak to zatem jest, że w jednej dyskusji pozabiblijny aparat pojęciowy, jak również intuicje z filozofii niechrześcijańskiej są spoko, a w innej, gdzie adwersarze powołują się na konteksty kulturowe, religijne czy też pojęciowe właśnie, już nie... wtedy wyjście poza Biblię już jest beee...???

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl

No cóż Lisie, powiedz sam czy był sens odpowiadać na twój test? Gdyby cię interesowało nie to aby mnie złapać za słowo, to może zapytałbyś czemu tak odpowiedziałem, a tak masz tylko własne odpowiedzi zgodnie z własnym oczekiwaniem.


Dla zainteresowanych powiem że Jezus Chrystus (biblijny)znaczy dla mnie wiecej niz stworzenie, które dzięki Słowu powstało, lecz to Syn otrzymał od Ojca, a jesli otrzymał, to początkiem Słowa jest Bóg.

To że dla stworzenia Słowo jest początkiem, rozumiemy tak samo, lecz tak jak napisałem początkiem Syna jest Bóg, dlatego jest czyms więcej niż towja Lisie ankieta.

Według tego Pozdrawiam Cię Lisie, jednocześnie bracie i niebracie.

Hej

_________________
Jarek

Dziwne ,ale skoro tak powiedział to tak było ,a to ze był to nic dziwnego bo On Slowo ,przez Niego wszystko powstało .Jakwiec nie miałoby Go byc?
Abraham Go widział i z Nim rozmawiał i radował sie.
Jesli Jego Duch mówił przez proroków i zapowiadał cierpienai jakie na NIego przyjada , to znaczy ,ze nie kto inny ale On Sam mówił o sobie ,kiedy Prorok mówił , tak mówi JHVH.
a to ze narodził sie w człowieczenstwie to , faktycznie jest mi trudno sobie wyobrazic ogromu unizenia

.On który Stworzył WSZYSTKO ,spójrz w niebo kazda gwiazda i galaktyka wszystko to Jego DZIEŁEM i ten Sam chodził po TEJ ziemi i znosił gdy pluli Jemu w TWARZ.
Zburzyli Swiatynie ,którą On Zbudował .
Jednak On Odbudował to co Jego.
Oni maja Go za barana na rzeź prowadzonego Jeszcze nie widza ,ze to Lew Judy.
On był Blaskiem i Odbiciem Swojej Własnej Istności.
Syn to Przemieniony Obraz -Siebie Samego.

I tylko W Nim mozemy zobaczyc Ojca.Ojca Wiecznosci.

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php

To jest tylko Twoje stwierdzenie, które, jeśli jest jedynie słuszne, wypadałoby potwierdzić cytatem z jakiegoś leksykonu, ewentualnie jakiegoś biblisty.

Dziwią mnie takie uwagi w ustach trynitarianina - chcesz mi przyłożyć? - znajdź sobie lepszy powód.

Że mitologia grecka stosuje arche na określenie żywiołów, nie wyklucza stosowania arche jako źródła stworzenia w odniesieniu do Jezusa. W stosunku do stworzenia Jezus jest arche pod każdym względem: jest jego stworzycielem, źródłem powołującym do istnienia, panem i władcą, posiadającym nad nim wszelką zwierzchność.


"ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze [arche], czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone"


Zatem Chrystus Jezus Syn Boży jest arche stworzenia ponieważ jest źródłem, stwórcą, władcą, panem wszelkiego stworzenia, a nie pierwszym stworzeniem, jak chcą różni heretycy.

Totalna kompromitacja. Już wiem, że masz poważny problem i naprawde Ci wspólczuję - nie musisz się znęcać nad sobą, Jarku, ani na tekstami, których najwyraźniej nie pojmujesz.

Jezus jest stwórcą stworzenia i jego Panem - a nie jakimś enigmatycznym "więcej niż stworzeniem". Co to za język - kto Ci go powiązał?
Logos był od początku i jest Bogiem.

Ależ oczywiście Lisie.

_________________
Jarek

Nie to jest dla mnie dziwne Oliwko, że Pan powiedział że był przed Abrahamem, ale to dwakroć rodzony ( w tym co zrozumiałem z twojego postu, bardziej pasowałoby: urodzony, gdyz urodzić się jest dla mnie tożsame z zaistnieniem). Oczywiście że Pan przychodząc w ciele na ten świat był zanim ten świat powstał. Tak samo jak objawił się w ciele, w postaci ludzkiej rodząc sie tutaj, zaistaniał jako człowiek. Czyli tez mozna uważac że sie urodził po raz drugi, ale skoro był, to jedynie przyszedł, a nie że miał swój początek gdy sie na ziemi urodził, a raczej koniec (tak przynajmniej uważam).

Po za tym jednorodzony a nie dwakroć rodzony jest zapisane w biblii.

Tak, gwiazdy i wszystko jest piekne i po za człowiekiem stworzenie śpiewa pieśń swojemu stwórcy cały czas.

Hej.

_________________
Jarek

Lisku,

niepotrzebnie się pienisz i próbujesz mnie obrazić, przecież wiesz, że się nie da (przypomnij sobie mojego avatara z zielonych.pl; tacy kolesie się nie obrażają )

Jestem w stanie zaakceptować twierdzenie, że Jezus jest arche wszelkiego stworzenia, ujmowanym nawet w kategoriach początków filozofii greckiej, ale w swojej Biblii dosłownie tego nie wyczytałeś, bo nigdzie nie jest to powiedziane wprost, z użyciem wspomnianego terminu (we fragmencie, który przytaczasz arche odnosi się do stworzenia, nie do Chrystusa). Oczywiście nie zmienia to faktu, że dla myślących trynitarystów Chrystus jest zasadą, źródłem wszechświata.
Jednak metoda jaką przyjąłeś, żeby to wykazać niedomaga i ma luki, które każdy myślący heretyk (jak ich nazywasz) wykorzysta, a tego byśmy chyba nie chcięli...

Kwestia druga, dotycząca oczywistości. Nie mam w zwyczaju potwierdzać cytatami rzeczy powszechnie znanych osobom zainteresowanym tematem, a czymś takim jest termin arche w Nowym Testamencie. Jeśli masz wątpliwości, zadaj sobie trud, zajrzyj do literatury, a przekonasz się, że teoria nie jest moja, a mimo to jedyna i słuszna

Trzecia sprawa, mitologia grecka nigdy nie stosowała arche do określenia żadnych żywiołów. Zrobili to filozofowie przyrody próbując przełamać myślenie mitologiczne właśnie. Gdybyś zechciał sie zainteresować tematem, to w odpowiedzi na mitologię właśnie powstała filozofia (w dużym uproszczeniu oczywiście).

Co do tego, że Chrystus jest "arche stworzenia" to też nie jest dla mnie takie oczywiste, bo przyjmując filioque, co robi w tym momencie w zasadzie całe chrześcijaństwo (oczywiście poza tymi, których takie pierdoły jak relacje w Trójcy nie interesują, bo np. trzeba ewangelizować), to mamy kolejny wdzięczny temacik do dyskusji.
Bo jeśli Duch pochodzi od Ojca przez Syna, to kto jest źródłem?
Pojawia się też kolejny problem ontyczny. Mianowicie o co chodzi z odwiecznym zrodzeniem Syna przez Ojca...? Znowu mamy temacik na długą debatę...

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl

Oczywiście że nie mogą być prawdziwe jednocześnie. Sęk w tym że obaj powołujecie się na biblijność waszych doktryn, obie czerpiecie z tego samego tekstu. W tym przypadku wyrokowanie że ktoś ma niebiblijnego Jezusa jest tylko subiektywną opinią mówiącego. Jeżeli ktoś wierzy w Jezusa z Nazaretu to jest to Jezus biblijny. Co najwyżej może to być niepełny obraz biblijny. I o to mi szło.


Nie no masz rację, jeżeli ktoś odczytuje ten tekst inaczej niż obronnie dla trynitaryzmu to zapewne wyrywa go z kontekstu (co za nietakt).


A o zrodzeniu Jezusa czytamy gdzie?


Żeby było śmieszniej trzy linijki dalej od tekstu spornego Paweł napisał:
" On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,"

idąc jednak dalej twoją koncepcją że Syn jest pierworodny w znaczeniu "posiadający dziedzictwo" można zauważyć że przecież nic w tym dziwnego, dziedzicem przecież uczynił Syna sam Bóg:
"Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył." [Hbr 1,1-2]

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Szukający Sceptyk,



Tu co prawda Paweł pokazał Jezusa jako pierworodnego w zmartwychwstaniu a nie w stworzeniu, które ma swój koniec w Jego Śmierci, ale nawet dzieki temu mozna zrozumieć jego pierszeństwo we wszelkim stworzeniu.

Jedno z czym się nie zgodzę Sceptyku, to:



Gdyz mało czerpię z zapisów, a najczęsciej jedynie korzystam z tego co inni zacytują.

Hej

_________________
Jarek

Nie rozumiem, o co Ci chodzi? Smok rozwinął komentarz do "pierworodny wszelkiego stworzenia", zaś ja skupiłem się na "początek stworzenia" z Ap 3:14. Więc nie wiem, w czym problem, że czegoś ponoć dosłownie nie wyczytałem wprost.

Druga sprawa, "arche" w Kol 1:16 celowo wtrąciłem, nie dla Ciebie, bo Ty nie masz z tym problemu - raczej dla pałętających się tutaj brooklynowców, którzy arche znają jedynie w znaczeniu - początek. W ich wykonaniu "początek" ma oznaczać, że Jezus jest pierwszym stworzeniem - a nie jego źródłem, przyczyną, stwórcą, czy władcą właśnie.

Nie masz się czym chwalić. Właśnie dlatego, ze zapisy biblijne traktujesz po łebkach - coś Ci dzwoni - tworzysz karkołomne kompilacje, którymi trudno się zachwycać.
A z prostym testem - jest, czy nie jest Logos stworzeniem? - nie potrafisz sobie poradzić.

Tak Lisie, jeśli chodzi o mnie to nie mam słów by sie chwalić sobą. A co do prostych słów to nie usłyszałem twojej odpowiedzi na te dwa pytania.

Wyjasnij więc też inną karkołomność wyjasnień, i gdy zaznaczysz jedną opcję, to jak wytłumaczysz że Jezus był Bogiem i człowiekiem zarazem: Stworzycielem i stworzeniem?

Podałem ci także inną niby sprzeczność, a nie ustosunkowałeś się do tego. Powiedz więc teraz (jesli oczywiście chcesz): jak wyjasnisz że jednocześnie jesteś moim bratem i nie jesteś moim bratem, bo tu tez spokojnie moge zaznaczyć obie odpowiedzi?

Hej

_________________
Jarek