www.ulicaprosta.net

odpowiedz mi Misjonarzu, czy Bóg nakłada obowiązki niezgodne z całym pismem?
chodzi mi o to, że przywództwo mężczyzn jest rozdzielone od czasu stworzenia, jak tez juz wtedy Bóg wskazał rozdzielenie funkcji płci mówiąć do Ewy co dalej jak też do Adama.
Mnie zaś np dziwi, że skoro nie ma róznic między poszczególnymi członkami ciała Chrystusa, to czemu niejeden mężczyzna nie ma za złe że nie może nauczać, tak jak kobiety. Czy zrównywany jest tym samym do kobiet? Z pewnością nie. Tak samo jak kobiety nie są poniżane. Nie ma znaczenia jaką kto służbe ma w Kosciele, znaczenie dopiero dochodzi gdy pojawia sie cielesność i to dla cielesności jest Zakon z litery.

Po za tym sam popatrz, że Ewie Bóg obiecał odrębną rolę w dziajach zbawienia zgodną z przewinieniem. Bo tak jak przez Kobiete wszedł grzech, tak przez kobietę przyszedł zbawiciel. A Bóg uczynił ludzi rozdzielając płci dla pełni a nie dla konkurowania czy dla bycia lepszym lub gorszym, to i dopiero gdy skończy sie ten świat skończy się wpełni dzieło stworzenia, takie jakie znamy, bowiem wtedy i ciała będą nowe.
Bóg nie nakłada na kobiety tego co nakłada na mężów; tak samo, nie na wszystkie kobiety jak też męzów nakłada tak samo, a przecieciez nie ma róznic. Jesli to co teraz napisałem, tym ostanim zdaniem, jest zrozumiałe, tak i zrozumiesz moje "zdziwienie" na rozmowy w tym temacie.

Odp na pytanie Lisa: to jest wspomniana kobieta w jakims liscie jako prezbiterka, co wskazuje że usługiwanie jako starszy nie jest zarezerowowane tylko dla mężczyzn i tak naprawdę każdy każdemu winien usługiwać tak jak ma i tym co ma, zarówno cielesnie jak tez Duchowo.

A kończąc cała wypowiedź, zadam do rozważenia pytanie:
Z pośród kogo pierwsi Apostołowie wybierali na apostoła w miejsce po Judaszu?

Hej )))

Zrobiłem błąd pisząc o prezbiterce, bo dobrze nie pamiętam, ale po spacerze z piesiem i chwilą do zastanowienia, to raczej wspomniane jest o diakonisie. Dalej jest okej bo to chyba to samo co starszy.

_________________
Jarek

Misjonarzu, mam dwie prośby:

1. Przeczytaj wątek od początku, bo powtarzanie tych samych argumentów po raz 50 jest po prostu stratą czasu.

2. Postaraj się nie wklejać opracowań, tylko napisać, co sam myślisz.


Każdy ochrzczony w Chrystusa jest w Niego przyobleczony. Nie każdy może nauczać, mimo, że wszyscy mają Ducha Świętego [I Kor. 12:29]. Nawet niewielu powinno nauczać [Jak. 3:1]. Powinni to być ludzie godni zaufania i zdolni nauczać innych [II Tym. 2:2]. Paweł zabrania kobietom w Kościele nauczać i obejmować przywództwo, nie robiąc podziału na "obleczone" i "nieobleczone" [I Tym. 2:11-14].


Nie, nic mi się nie pomyliło. Przeczytaj uważnie Jer. 31:31-34 i Hebr. 8:8-12. Dyskusja na ten temat toczy się w wątku "Nowe Przymierze".


Podawałem go już tyle razy i tyle razy był analizowany, że aby się nie powtarzać, odsyłam Cię do wcześniejszych postów w tym wątku.


Tak się składa, że Gal. 3:27-28 nie mówi o zebraniu się Kościoła, tylko o ogólnym statusie odrodzonych. Przeczytaj kontekst. Natomiast jeśli uważasz, że różnice płciowe znikają podczas zebrania Kościoła, to pozwól, aby siostry w Twojej społeczności przychodziły na spotkania w bikini. Po zakończeniu tego eksperymentu napisz, jak poszło.


Właśnie dlatego, że chrześcijanie żyją w dwóch światach, ich odrodzony duch mieszka w skażonym ciele, a w akcie stworzenia mężczyźni i kobiety otrzymali od Niego odrębne cechy i umiejętności, istnieje podział funkcji w rodzinie i w Kościele przy równoczesnej równości statusu. I nie ma sensu tego przeduchawiać.


To jest Twoja teoria nie mająca podstaw w Piśmie. Ono mówi, że wszyscy ochrzczeni w Chrystusa są w Niego przyobleczeni.


Z błędnego założenia (patrz wyżej) wyciągasz błędne wnioski (co jest normalne). Poddanie kobiet nie wynika z ich nieprzyobleczenia, tylko z posłuszeństwa przykazaniom.


Paweł pisze o tym, co się dokonało dla tych, którzy byli trzymani pod strażą zakonu aż do przyjścia Mesjasza. Paweł pisze "my". A pod zakonem Mojżeszowym byli Żydzi, a nie poganie. Dlatego pisze do odrodzonych pogan:

"Mesjasz wykupił nas [Żydów] od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie, aby błogosławieństwo Abrahamowe przeszło na pogan w Jezusie Chrystusie, my zaś [Żydzi], abyśmy obiecanego Ducha otrzymali przez wiarę" [Gal. 3:13-14]

Znowu wyrwanie tekstu z kontekstu staje się pretekstem do zmiany treści Pawłowego nauczania.


"Kobieta niech się uczy w cichości i pełnej uległości. Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać" - tutaj nie ma nic na temat opanowania języka, natomiast jest napisane o rodzaju żeńskim. Wytłumaczenie jest kilka wersetów dalej i dotyczy ponadczasowych przyczyn wynikających z aktu stworzenia [I Tym. 2:13], a nie cech osobniczych.


Misjonarzu, notorycznie wyciągasz wersety z ich kontekstu i wklejasz tam, gdzie pasują do Twojej z góry założonej teorii. I Tym. 5:13 jest częścią fragmentu mówią cego o młodych wdowach [I Tym. 5:11-15], które nie mają nic do roboty, a za to są gadatliwe i wścibskie. Nie ma to nic wspólnego z zakazem obejmowania przywództwa i nauczania doktryny przez kobiety w Kościele. Zakaz przemówień i zakłócania porządku podczas nabożeństw jest skierowany do kobiet w innym miejscu [I Kor. 14:34-35].


Po pierwsze, argument o "przyobleczeniu" możesz sobie chyba już darować, bo on jest sprzeczny z Pismem. Po drugie, fakt istnienia złych przywódców rodzaju męskiego wcale nie jest dowodem, że kobiety powinny zostać przywódcami. Po trzecie, skoro Pismo mówi, że kobietom nie pozwala się nauczać i przewodzić w Kościele, to zaprzeczając temu Słowu można zaprzeczyć każdemu innemu fragmentowi i dostosowaywać treść Pisma do naszego widzi mi się, zamiast odwrotnie.

Nic nie kapuję.
Jaka kobieta?
Jaka prezbiterka?
Gdzie to napisano?

Błędne założenia, błędne wnioski.
Bez urazy, ale Ciebie trudno zrozumieć. Pisz normalnym językiem, nie ściemniaj.

Oj znowu język twój jest na granicy smaku Lisie. Jak juz wiesz że jestem garbaty pod pewnym wzgledem i wcale mi to nie ujmuje to się nie czepiaj a sam wskaż taki fragment, a jak nie, bo sam nie wiesz, to się mnie nie czepiaj bracie we wspólnej garbatowości

_________________
Jarek

Ja mam wskazać fragment?
O kobiecie, która jest prezbiterką?
A kto o niej zaczął nawijać i stwierdził - cytuję -
"to jest wspomniana kobieta w jakims liscie jako prezbiterka, co wskazuje że usługiwanie jako starszy nie jest zarezerowowane tylko dla mężczyzn"?

Jarku, nie ściemniaj, tylko wytłumacz, o kim pisaleś, a nie zwalaj zadania domowego na mnie, bo to nie ja napisałem, tylko Ty.

I nie wymiguj się garbem
To znaczy, nie zmieniaj tematu

Choć temat jest dla mnie mniej istotny od innych, bo mając obrzydliwie liberalne poglądy nie mam problemu z paniami na kościelnych stołeczkach, które usługują innym, muszę się wtrącić.
Jarkowi chodzi zapewne o Pryscyllę, żonę Akwili, która faktycznie nie była tylko szarą myszką, znaczy się niewiastą/siostrą w chusteczce, słuchającą tylko w ciszy nauczania panów, która w domku pytała swojego chłopa o niezrozumiałe detale z kazańka wygłoszonego przez brata X lub Y.
Widzimy ją bowiem w Dziejach Apostolskich, kiedy to w Efezie, wraz z mężem "wykłada dokładniej drogę Bożą" Apollosowi.
Paweł pozdrawia ją i męża kilkakrotnie (Rz16:3; 1 Kor 19; 2Tm4:19) jako swych współpracowników, w których domu znajduje się zbór.
Jeśli prześledzilibyśmy starożytną epistolografię, musimy uczciwie sobie powiedzieć, że apostoł pozdrawia tutaj osobę znaczącą w kontekście służby, o której pisze, a nie dodatek do jej męża.
Czy kobitka mogła być prezbiterem nie wiemy, ale mogła nauczać i pewnie to robiła (por. Dz.18,26).
A teraz możecie dalej zasypywać się zabawnymi argumentami z pogranicza wprawek szaradzistów biblijnych, którzy przygotowują sie do zawodów okręgowych.

strzałka.

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl

Dzieki Des.
Strzałka.

_________________
Jarek

Gratulacje, Jarku, nieźle przyspieszasz i to na zakrętach.
Coś Ci przypomnę - Twoje słowa - jak nie wiesz, gdzie je napisałeś, to Ci przypomnę, zapominalski Jarku.

Czytaj uważnie, ale się nie wystrasz:


"Odpowiadając konkretnie, to jestem przeciw nauczaniu przez kobiety, a za takie poglądy niedługo będą pewnie wsadzać do więzień, ale no cóz...
_________________
Jarek"




Ps.
strzałka!

Podziekowałem za wskazanie (choć niedokładne) werestów Biblijnych godnych rozważenia. A jakbys chciał tak dokładniej czytać co piszę to zwróciłbyś uwage na poprawkę w mojej poprzedniej wypowiedzi i nie "czepiał" sie tak słowa prezbiter a raczej powinieneś czepiać się słowa diakon . Cieszę się że jednak postanowiłem zmienić ten błąd (co rzadko robię), bo jeżdziłbys po mnie ku uciesze gawiedzi.

Proponuje tez do tego co u mnie mi przypominasz rozwazyc tez ostanią podaną wskazówke co do wyboru dwunastego po Judaszu. I tym samym sam rozsądź, za co dziękowałem bez względu na czyjeś poglądy.

Hej )))

_________________
Jarek

Możesz sobie mieć obrzydliwie liberalne poglądy, nawet dłubać w nosie, jak to czynisz na załączonym obrazku reklamowanej www
Nie zmienia to jednak Pisma i jego przesłania, co do służby kobiet w Kościele. Prysca wraz z mężem mogła wyłożyć Apollosowi "dokładniej drogę Bożą" i to czyniła. Ale nie czytamy, by Prysca robiła to, jako nauczyciel w Kościele.
W 1Tym 2:12 "nie pozwalam kobiecie nauczać [didasko]", to nie to samo, co "wyłożyć [ektithemi] drogę Bożą" w Dz 18:26.




Dz 18:
A do Efezu przybył pewien Żyd, imieniem Apollos, rodem z Aleksandrii, mąż wymowny, biegły w Pismach. Był on obeznany z drogą Pańską, a pałając duchem przemawiał i nauczał wiernie tego, co się odnosi do Jezusa, choć znał tylko chrzest Jana. Ten to począł mówić śmiało w synagodze. A gdy go Pryscylla i Akwila usłyszeli, zajęli się nim i wyłożyli mu dokładniej drogę Bożą. Gdy zaś zapragnął przenieść się do Achai, bracia zachęcili go i napisali do uczniów, aby go przyjęli; gdy tam przybył, pomagał wielce tym, którzy dzięki łasce uwierzyli, albowiem skutecznie zwalczał Żydów publicznie, wykazując z Pism, że Jezus jest Chrystusem.


Ps. Z utęsknieniem oczekuję na Twój błyskotliwy komentarz odnośnie znajomości greki przez liska.

Paweł zabrania kobietom w Kościele nauczać i obejmować przywództwo, nie robiąc podziału na "obleczone" i "nieobleczone" [I Tym. 2:11-14].
-----------------------------------------------------------------------------------------
[b]Piekne rozumowanie literowe Pisma- wedlug Smoka Wawelskiego osoba, ktora jest przyobleczona w Chrystusa nie moze nauczac, bo jest kobieta.
Gratulacje... Posluchaj co mowi Pismo: Bo wszyscy (a wiec mezczyzni i KOBIETY), ktorzy zostaliscie w Chrystusie ochrzczeni, przyoblekliscie sie w Chrystusa (Ga.3/27) i w tym przyobleczeniu sie w Chrystusa nie ma mezczyzny ani kobiety (v.28).
Raz Smoku twierdzisz, ze mezczyzna i kobieta w Chrystusie sa rowni, a zaraz potem twierdzisz ze nie sa rowni pod wzgledem "funkcji" i jak do tej pory nie podales mi listy stanowisk zarezerwowanych tylko dla mezczyzn[/b].
-------------------------------------------------------------------------------------

[quote]Dobrze, zgadzam sie, ze siostra jest czescia Oblubienicy.
Nie rozumiem tego, ze "Nowe przymierze zostalo zawarte z Izraelem, a nie z Kosciolem". Chyba cos Ci sie pomylilo?[/quote]
Nie, nic mi się nie pomyliło. Przeczytaj uważnie Jer. 31:31-34 i Hebr. 8:8-12. Dyskusja na ten temat toczy się w wątku "Nowe Przymierze".
------------------------------------------------------------------------------------
[b]Niestety pomyliles sie Smoku... Ap. Pawel pisze do zboru nawroconych pogan: "Bog uzdolnil nas, abysmy byli slugami nowego przymierza, nie litery, lecz ducha...(2kor.3/6), Zobacz tez 1 Kor.11/25, Jezeli ktos nie ma nowego przymierza we krwi Jezusa to marny jego los...[/b]----------------------------------------------------------------------------------------

[quote]Zgodnie z Gal. 3/28 wtedy, kiedy zbiera się Kościół Chrystusa, składający się z braci i sióstr przyobleczonych w Chrystusa znikają różnice rasowe i narodowościowe („nie ma Żyda ani Greka”), klasowe (nie ma niewolnika ani wolnego) oraz płciowe (nie ma mężczyzny ani kobiety).[/quote]
Tak się składa, że Gal. 3:27-28 nie mówi o zebraniu się Kościoła, tylko o ogólnym statusie odrodzonych. Przeczytaj kontekst.
-------------------------------------------------------------------------------------
Odpowiedz: Gal. 3/27-28 mowi o statusie wierzacych wszedzie, rowniez podczas zebran kosciola...Chyba ze uznajesz ze podczas zebran kosciola ten status nie obowiazuje?
-------------------------------------------------------------------------------------
[quote]Nowonarodzony duch ludzki nie ma fizycznej płci – to nasze fizyczne ciało ma płeć. I w fizycznym świecie są pewne odrębne prawa i obowiązki ze względu na fizyczną płeć. W duchowym świecie w Królestwie Bożym jakie na ziemi przejawia się w Kościele Chrystusa nie ma mężczyzny i kobiety, a więc nie ma jakiejkolwiek duchowej nierówności – o wszystkim decyduje Bóg. Caly czas staram sie wyjasnic, ze chrzescijanie zyja w dwoch swiatach: jeden widzialny i fizyczny, drugi niewidzialny i duchowy.[/quote]
Właśnie dlatego, że chrześcijanie żyją w dwóch światach, ich odrodzony duch mieszka w skażonym ciele, a w akcie stworzenia mężczyźni i kobiety otrzymali od Niego odrębne cechy i umiejętności, istnieje podział funkcji w rodzinie i w Kościele przy równoczesnej równości statusu. I nie ma sensu tego przeduchawiać.
---------------------------------------------------------------------------------------
Dlatego tak ciezko nie tylko Tobie ale i innym osobom zrozumiec ROZNICE, jaka istnieje w tych dwoch swiatach. Pismo mowi oddzielnie o obowiazkach i prawach zon, mezow, mezczyzn i kobiet w tymczasowym fizycznym swiecie, gdzie istnieja roznice plciowe i oddzielnie w wiecznym kosciele Chrystusa, gdzie Pismo mowi ze nie ma mezczyzny ani kobiety.
Roznica plci istnieje w stosunku do fizycznego ciala - duch ludzki i dusza nie ma plci. W wiecznosci wierzacy sa jak aniolowie - nie rozmnazaja sie, nie zenia ani nie wychodza za maz. Odzwierciedleniem wiecznosci jest kosciol Chrystusa - gdzie w duchowym swiecie Krolestwa Bozego nie ma mezczyzny ani kobiety (jest w fizycznym swiecie - w domu, rodzinie i pracy).
Co innego jest akt stworzenia mezczyzny i kobiety i ich status, a co innego stworzenie kosciola Chrystusa i status wierzacych. Adam i Ewa polaczyli sie cielesnie i stali sie jednym cialem (tak jak zreszta i wierzacy w fizycznym swiecie), ale chrzescijanie lacza sie z Chrystusem i sa z Nim jednym Duchem, w duchowym swiecie. Adam i Ewa nie mieli dostepu do krwi Jezusa i Jego kosciola, chrzescijanie maja.
Dlatego nie mozna sztucznie porownywac statusu pierwszych ludzi do chrzescijan w Nowym Przymierzu we krwi Jezusa.
---------------------------------------------------------------------------------------
"Mesjasz wykupił nas [Żydów] od przekleństwa zakonu, stawszy się za nas przekleństwem, gdyż napisano: Przeklęty każdy, który zawisł na drzewie, aby błogosławieństwo Abrahamowe przeszło na pogan w Jezusie Chrystusie, my zaś [Żydzi], abyśmy obiecanego Ducha otrzymali przez wiarę" [Gal. 3:13-14]
Znowu wyrwanie tekstu z kontekstu staje się pretekstem do zmiany treści Pawłowego nauczania.
-----------------------------------------------------------------------------------
Oj Smoku, Smoku... im dalej, tym gorzej... Czemu dodajesz do Pisma?
Ap. Pawel pisze do Galatow, nawroconych pogan (nie do Zydow): Mesjasz wykupil nas od przeklenstwa zakonu (Gal.3/13) . Apostol napomina ich: "Odlaczyliscie sie od Chrystusa wy, ktorzy w zakonie szukacie usprawiedliwienia, wypadliscie z laski (Gal.5/4). prosze uzupelnij luki w znajomosci Pisma i nie zmieniaj Pawlowego nauczania.

Na koniec: Podstaw nauki o Chrystusie nauczala Derka Princa jego pierwsza zona, z kolei zona Smitha Wiggleswortha byla pastorem w zborze i tez nauczala jego i innych braci ewangelii. I jakos nie twierdzili oni w pozniejszym zyciu, kiedy stali sie juz wielkimi nauczycielami slowa, ze ich zony nie mogly nauczac ani pastorowac.
Bog uzyl obleczonych w Chrystusa siostr (w tym wypadku zon wierzacych mezczyzn) aby poprzez nie mezczyzni ci rowniez przyoblekli sie w Chrystusa (podobnie jak Bog uzyl namaszczonych matki i babki Tymoteusza - 2 Tym.1/5).
Obecnie Bog w potezny sposob uzywa Joyce Meyer - nauczyciela i pastora uznawanej przez wiekszosc kosciolow zielonoswiatkowych za jedna z najlepszych nauczycieli slowa w terazniejszym czasie.
Jak przestaniemy oceniac wierzacych wedlug ciala a zaczniemy wedlug Ducha, to wiele rzeczy nam sie ulozy i wyjasni.

no pogrzebałem Lisku w twoich rozmowach z Laurą na forum zielonoświatkowym i to własnie tam Laura rozmawiała z tobą (nie ze mną)i podała Rzym 16, 1

Ja sam jestem ciekaw bo diasko tłumaczy się z tego co piszesz jako nauczanie. hmm....................??? Mam chyba nie to dobre tłumaczenie.

_________________
Jarek

Oooops!

No tak...parę odpowiedzi we wrześniu i październiku już tu padło...
A ja o czym innym.

Zastanawiam się, skąd się bierze takie dziwne podejście do kobiet, które uznają biblijną naukę Pawła( bez konotacji "kulturalnych") i jeszcze dają temu wyraz zakrywajć głowę podczas modlitwy.

Czemu w w oczach tak wielu chrześcijan mają taką brzydką opinię...? Że uważają się za "bardziej święte", za lepsze, że pokazują to wszystkim dookoła jak faryzeusze...

A ja myślałam, że takie kobiety mogą co nawyjżej być przedmiotem kpiny czy określane mianem "zacofanych", za mało współczesnych...etc.
A tu takie coś!

Rozmawiałam kiedyś z kobietą, któa na widok chrześcijanki w nakryciu głowy twierdziła , że...ta wywyższa się nad nią....?

Z jednej strony woła się : ty jesteś nieduchowa, religijna, z drugiej: uważasz się za lepszą od nas..? Lepszą? W czym?

Skąd to się bierze?

Żona Smitha nie była pastorem.Była wspaniałą ewangelistką i żoną.Nauczycielem był Smith.Najlepszym zreszta jakiego czytałam.Jasny i prosty jak podanie ręki.No i do końca życia nauczał bez"skutków ubocznych".