www.ulicaprosta.net

...

Moi Drodzy, dajcie sie na spokój z Oliwką i nauczaniem w Kościele. Jeśli chce niech naucza!

Od 3 tygodni kiedy nie wchodzę na UP to tylko Oliwka i ten sam temat wałkowany na 100 sposobów..

...

Komentarz nie żydowski
1Tym 2/12.

w10
Grecko- żymscy moralisci często podkre,slali ,że dobremu mezowi podoba sie raczej to ,co jest wewnetrzna ozdoba kobiety niz zewnetrznym blichtrem.Paweł zgadza się tutaj z nimi.

w-11. Właściwa postawą podczas nauki ,wymagana od kazdego pozątkującego ,było poddanie i cichośc
(pokrewne greckie słowo pojwia sie 1Tym 2/2 w odniesieniu do wszystkich wierzacych).
Kobiety cześciej od meżczyzn nie umiały czytac ani pisać ,mniej sie orjentowały w filozofii i prawie,przewaznie tez nie znały

sztuki retoryki.Równiez w judaiźmie były znacznie rzadziej wykształcone wPrawie.Zwazywszy na ówczesne uprzedzenia ,które zakazywały uczenia kobiet Prawa ,radykalnym i sprzecznym z ówczesna kultura elementem nauczania Pawła było zachecanie ,by poznawały Prawo ,nie zaś,ze jakio początkujace powinny się uczyc w cichości .(2wiek po Chrystusie -Beruria ,zona rabiego Meira,była uwazana za uczona w Prawie,stanowiła ona jednak rzadki wyjatek.Kobiety mogły słuchać wykładu Pisma w synagogach,czasami tez uczeszczały na wykłady rabinów, lecz większość zydowskich nauczycieli nie przyjełaby ich na uczniów ,zaś Zydzi ,którzy ulegali wpływom helleńskim ,np.Józef Flawiusz i Filon,byli jeszcze bardziej uprzedzeni wobec kobiet od rabbich.Istnieją świadectwa ,że czasami kobiety pełniły wyższe funkcje w synagogach diaspory,w kulturach gdzie kobiety zajmowały wyzsza pozycje społeczną,lecz te same materiały dowodzą,ze nawet tam kobiety ,które zajmowały wazne pozycje stanowiły raczej wyjątek ,niz regułe .)
w-12
zwazywszy na nieznajomośc Pisma wśród kobiet,herezję szerzącą się w Efeskich kościołach za sprawa nieumiejętnych nauczycieli i wykorzystywanie przez fałszywych nauczycieli braku wiedzy kobiet do krzewienia błednego nauczania(1Tym5/13 i 2Tym3/6),
zakaz Pawła wydaje sie jak najbardziej właściwy.Doraźnym rozwiązaniem był zakaz nauczania przez kobiety ;rozwiązaniem długofalowym zaś zachęta "niechaj sie ucza"(1Tym2/11) .
Sytuacja mogła ulec zmianie po otrzymaniu przez kobiety właściwego pouczenia(1Tym2/11por.Rz16/1-4 i 7.;Filp4/2-3).
w-13
Paweł broni tezy o uległosci kobiet w dziedzinie sprawowania funkcji pasterskich,odwołujac sie do porządku stworzenia,w ten sam sposób,w jaki uzasadniał,że kobiety powinny nosic nakrycie głowy(1Kor11/7-12).
Niektórzy pisarze uznaja ten argument apostoła za powszechnie obowiazujacy w każdych okolicznościach,mimo ,ze nie jest to najbardziej naturalny sposób odczytania tekstu Ksiegi rodz,do którego Paweł nawiazuje(tekst hebr,Rodz2/18sugeruje,że kobieta jest dla meżczyzny towarzyszką,która stanowi jego dopełnienie).
Inni pisarze odczytują słowa Pawła jedynie jako porównanie odnoszące się do konkretnej sytuacji (kom1Tym2/14), podobnie jak wiekszośc podobny jego argument w sprawie niewieściego nakrycia głowy(1Kor11)
w14
Paweł nawiazuje do upadku Ewy w takiej wersji jak rodz3.chociaz pewne późniejsze opowieści żydowski powiekszały jej wine oraz rozwijały motyw uwiedzenie,znacznie wykraczajac poza ramy biblijnej narracji.
Paweł porównuje nieuczona kobiete z koscioła w Efezie z Ewa wydaje sie jasne.
We wczesniejszych listach ap.porównano cały kosciól w koryncie (mężczyzn jak i kobiety )
z Ewa(2Kor11/3),kościół w Kor z Izraelem(1Kor10/1-22) zaś przeciwników apostoła z Galacji z Ismaelem(Ga4/24,25).
To jednak ,że Paweł wydaje sie stosowac te ilustracje do wszystkich kobiet wszech czasów,jak sądzili niektórzy,jest chyba mniej prawdopodobne(gdyby tak było,dawałby do zrozumienia,ze wszystkie kobiety daja sie łatwiej zwieść od mezczyzn,zas ilustracja ,której uzył w 2Kor11/3 utraciłaby swą wymowę;co wiecej miejscowi fałszywi nauczyciele byli przecież mezczyznami-1Tym1/20 i 2Tym2/17).

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php

Drogi Lia, nasi żydowscy bracia (mówię o odrodzonych czyli mesjanistycznych) mają coś, czego my (pochodzący z pogan) nie mamy - znają język i kulturę, w jakich bezpośrednio było głoszone i zostało napisane Słowo Boże. Dlatego tam, gdzie to jest istotne, warto się od nich uczyć.

Jasne, że oni czy ich komentarze Ducha Świętego nie zastąpią i nie są nieomylne (jak my wszyscy). Ale dobrze jest nie odrzucać tego, co dobre bo uczeni w Piśmie, którzy idą za Jezusem wyjmują ze skarbca "stare i nowe rzeczy" [Mat. 13:52]


Nie chodzi o "pokłony", tylko o wspólne i mądre korzystanie ze skarbca, danego Żydom i poganom w Ciele Pańskim.


Otóż to, Lia. Otóż to! Pełna zgoda. Najgorzej, gdy inni myślą za nas.


Chrześcijaństwo nie jest oparte na 27 Księgach Nowego Testamentu, tylko na całym Słowie Bożym. Apostołowie nie rozróżniali Starego i Nowego Testamentu. O tym warto pamiętać.

Co do Adama i Ewy:

Jest oczywiste, że Adam był odpowiedzialny za całość jako głowa i przywódca w małżeństwie, dlatego Bóg jemu tę odpowiedzialność przypisał, ponieważ usłuchał głosu żony swojej i jadł z drzewa [I Mojż. 3:17] - a więc to Ewa go przekonała do zjedzenia owocu, a nie on ją.

Stąd przez grzech Adama śmierć weszła na świat. Nota bene, "ha-Adam" to po prostu "człowiek" i dlatego Paweł w Rzym. 5:12-21 robi porównanie "Adama z prochu ziemi (hebr. adamah)" do "tego, który miał przyjść" czyli Jezusa - ostatniego Adama z nieba, który stał się duchem ożywiającym [I Kor. 15:45-48]

Stern robi błąd, odchodząc od tekstu, który wyraźnie mówi, że Adam usłuchał żony swojej i jadł z drzewa, czyli dał się przekonać zwiedzionej wcześniej żonie i złamał przykazanie.

Feministyczne komentarze na temat I Tym. 2:12 również odchodzą od tekstu i stają na głowie, żeby tylko zatrzeć jego proste znaczenie. Fakt, że kobieta jest towarzyszką, niczego nie zmienia. Przekręcenie zakazu Pawła i zrobienie z niego "doraźnego rozwiązania" nie wynika z tekstu, tylko z założeń komentatorów.

To prawda, że kobiety powinny się uczyć - dlaczego niby zakaz nauczania doktryn (kobiecie nauczać nie pozwalam) przez kobiety ma być "rozwiązaniem doraźnym", a nakaz uczenia się (kobieta niechaj się uczy w pełniej uległości) "rozwiązaniem długofalowym"?

"Sytuacja mogła ulec zmianie" - gdzie tak jest napisane? Ani w I Tym. 2:11, ani w Rzym. 16:1-4 ani w Flp. 4:2-3 nie jest napisane, że kobietom wolno nauczać - wolno im się uczyć w uległości, wolno im służyć w Kościele (oprócz przywództwa i nauczania doktryny), wolno im walczyć dla Ewangelii i współpracować z Klemensem oraz innymi współpracownikami Pawła. Sugestia, że sytuacja mogła ulec zmianie, nie ma żadnego poparcia w tekście i jest zwykłą manipulacją.

Gdyby Paweł mówił o porównaniu dotyczącym konkretnej sytuacji w konkretnym miejscu, nie pisałby "na każdym miejscu" [I Tym. 2:8]. Konkretna sytuacja jest opisana w Obj. 2:20, gdzie konkretna niewiasta nauczała i zwodziła w Tiatyrze - tam wszystko jest jasne. Paweł wydaje dyspozycje obowiązujące wszędzie, dokąd uda się Tymoteusz (udający się w różne miejsca, podobnie jak Tytus) - tekst nie wspomina o tym, że wersety 8-12 dotyczą tylko zboru w Efezie (podobnie jak podane zaraz potem kryteria wyboru biskupów i diakonów również nie dotyczą wyłącznie Efezu).

Najbardziej naturalny sposób odczytania tekstu po prostu nie pasuje feministom (podobnie jak I Kor. 11) i dlatego tak kombinują.

1Kor14/34i 35

w ramach zagadnień dotyczących porzadku ,który powinien panowac w kosciele Paweł czyni tutaj krótka dygresje od kwesti proroctw i jezyków oraz zasad ,które sie do nich odnoszą ,by podjać temat przerywania przez niektóre kobiety nauk głoszonych podczas koscielnych ,nabozenstw,.Skoro Pawł nie zmienia tematu przechodząc od powszechnej zasady milczenia kobiet (w34)do zadawania pytań w (35a),nastepnie zaś powraca ponownie do uniwersalnej zasady milczenia,to jego ogólne stwierdzenie na temat kobiet w kosciele dotyczy jedynie konkretnej sprawy przedstawionej w wer34a.I problemem jest tutaj słaba znajomośc Pisma przez kobiety ,nie zaś ich płeć.






Prawo biblijne nie zawiera ,zadnego konkretnego tekstu ,który nakazywałby kobietom milczenie,chociaz Paweł mógł powołac się na argument ,ze storzenia,którego użył w 1Kor11/8-9.lub na skótki przekleństwa w Rdz 3/16.
Mógł tez uzyc słowa "Prawo " w szerokim znaczeniu 1Kor14/21.,majac na mysli ogólne podporządkowanie kobiet meżczyznom w czasach Starego Testamentu wedłóg takiej interpretacji Paweł przeciwstawia sie prorokiniom z Koryntu ,które nie uważaja ,że powinny byc poddane.
Zasada ta nie musi wedłóg Pawła dotyczyc wszystkich kultur,lecz fakt ,że kobiety były podporzadkowane meżczyznom w okresie S,T.sugeruje ,ze nie jest dla nich złe,by w pewnych kulturach postawę taką przyjeły.Według innej interpretacji Paweł cytuje w
1Kor 14/34-35
pogląd koryntian , nastepnie zas go OBALA w 1Kor 14/36.,por.komentarz do 1Kor 14/22.
Inni maja co do tego watpliwości ,twierdząc ,ze argument 1Kor14/36 jest zbyt słaby ,by podwazyc poglad wyrazony w 1Kor 14/34-35.


(komentarz historyczno-kulturowy do N.T. CRAIG.F.KEENER- Prymasowska seria biblijna)

to narazie tyle ,jak cos znade z pomoca Pana to wkleje
nie lekajcie sie

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php

Ooooo,jak dobrze przeczytać coś takiego.ufffff.
A już wpadałem w panikę,że nas opuścisz.I co byśmy poczęli,sierotki???Gdzie znajdziemy taką kopalnię mądrości i objawień???

_________________
adam

Hm, kiedyś się umawialiśmy na tym forum, że nie będziemy dyskutować za pośrednictwem wklejek. I nie mam siły ani ochoty międlić po raz kolejny tych samych argumentów, nawet jeśli pochodzą z "Prymasowskich serii biblijnych".

A to nie wiecie że kobieta dostąpi zbawienia przez macierzynstwo...!!!!
Co my tu rozwazamy o prawie do nauczania,kiedy problem jest kosmiczny!
Panny,nie jestescie zbawione!!!!!
W/g I listu Pawła do Tymot.2/13/14:
"I nie Adam zostal zwiedziony,lecz kobieta gdy została zwiedziona,popadła w grzech.Lecz dostąpi z b a w i e n i a przez macierzynstwo,jesli trwac bedzie w wierze i w miłości i w swiatobliwosci i w skromnosci."
No cóz drogie mezatki,nawet wasze zbawienie pozostaje pod znakiem zapytania,bo warunki sa dośc trudne.....!!!Cienko to widze.
Panowie maja lzej,sa usprawiedliwieni d a r m o z łaski w Chrystusie,ale panie musza sie dosc napracowac.Najpierw zdobyc męza,a potem jeszcze spieszyc sie z porodami,bo kto to wie od jakiej liczby porodow zostanie jej zaliczone na konto zbawienia.
W niektorych zborach,głosi sie wielodzietnośc/od 7 do 9 dzieci/
Ale zostaje i tak jeszcze wypelnic te warunki..."o ile bedzie trwała.."
Panowie,oto woda na wasz młyn!
Nikt nie odbierze wam waszego miejsca,wyluzujcie.
Duch wezowy,podpowie wam jak wykopac z kosciola wspóldziedziczki zywota wiecznego!I niech sobie nie mysla....!!!!

_________________
Zycie to Jezus

Roma-Groma... zapowiadaja ochlodzenie, moze bedzie mniej slonka i deszczyk... Bedzie dobrze!!

Według biblii, Adam otrzymał przykazanie, aby nie jeść owocu, a nie Ewa, ponieważ jej jeszcze nie było.

A gdy i Adam zjadł Bóg powiedział tak:

Do Ewy: ... on zaś(Adam), będzie panował nad tobą.
Do Adama: ponieważ usłuchałes głosu żony swojej i jadłeś z drzewa, z którego ci zabroniłem... (nie powiedział: wam zabroniłem)

Choć Ewa jadła, to na Adamie spoczęła odpowiedzialność i mówimy lub cytujemy: że w Adamie wszyscy zgrzeszyli.

Drogie Panie, jesli jakaś kobieta chce wynosic się nad męża, to tym samym i to na powrót (po uznaniu Zbawiciela), bierze na siebie odpowiedzialnośc Adama, że zgrzeszył przeciw Bogu.

winy jakoś nikt nie lubi nieść i każdy woła nie ja nie ja, ale do tego co dobre wielu sie przykleja, i chce mieć jakis najmniejszy nawet udział, gdy sie wcześniej nie uda w całości przypisać sobie.

Skoro w mężczyźnie wszyscy zgrzeszyli, i jako mężczyzna przyszedł Chrystus, to każdy dostał udział czy w zgrzeszeniu czy w zbawieniu według tej odpowiedzialności.

Kobietę tak samo Bóg wywyższył i zbawił jako płeć, gdyz tak jak przez Ewę wszedł grzech, tak i przez Marię, wyszło zbawienie. Gdyby nie macierzyństwo kobiety, nie przyszedł by zbawiciel. Bóg wyrzuca zło tą sama drogą jak przyszło.

a jakby to nie pomogło, to tak jak Bóg powiedział do Adama że ma nie jeść, a ten mimo że wiedział usłuchał zony i jadł, tak teraz Bóg powiedział do Ewy: on, będzie panować nad tobą.

a teraz wszystko zależy jak kto rozumie panowanie nad kimś i zaczyna się "jatka"

proponuje więc tak panować... jak Pan i jeno takim panowaniem wywyższyłem się teraz jako facet że:

hej )))

_________________
Jarek

A czy Ty w ogóle rozumiesz tekst, nad którym się tak pastwisz?

Smok:


A ja mam nadzieję, że to jakaś kosmiczna prowokacja Groma.
Pytanie tylko, czy w czasie takich upałów, uprawniona?

Witam.Pierwszy raz zabieram głos na tym forum.

Generalnie skłaniam się ku takiej interpretacji 1 Tym.2, 9-15, która została zaprezentowana przez Smoka Wawelskiego w drugim poście, na samym początku tego tematu.
Mam jednak pewne wątpliwośći, i może ktoś pomoże mi je rozwiać.
Otóż, niegdyś miałem rozmowę z bratem ze społeczności gdzie pastorem i nauczycielem jest kobieta. Rozmowa zeszła, na tą kwestię, i ja grzecznie powiedziałem znajomemu, że przecież 1 Tym.2.9-15 zabrania kobietom nauczać w kościele i mieć autorytet nad mężczyzną. W odpowiedzi brat ten zapytał się mnie czy jestem pewny, że właściwie rozumiem ten fragment. No właśnie do momentu, gdy on zaczął mi wyjaśniać jak on odczytuje ten fragment, myślałem, że rozumiem na 100%. Ale w tym momencie mam trochę wątpliwości.
Brat ten pokazywał, że interpretacja, którą ja mu przedstawiłem, jest:
1.Nieprawdziwa
2.Godzi w powołanie kobiety, jakie ona może mieć (brat ten powiedział, że głosząc taką interpretację tego fragmentu uderzam w powołanie niektórych kobiet)

Jego argumentacja była taka, że fragment ten mówi o relacjach mąż- żona, więc nie dotyczy to wogóle problemu nauczania przez kobiety w kościele, ale chodzi o pouczanie swojego męża. I również, że nie chodzi o sprawowanie urzędu pastroskiego przez kobiety, ale o branie autorytetu nad swoim mężem.

Oczywiście odpowiedziałem mu że szerszy kontekst wskazuje na to, że chodzi o mężczyzn i kobiety generalnie (cała trudność w tym, że greckie słowa są dwuznaczne). Mój przyjaciel jednakże pokazał, że jest wręcz przeciwnie, bo przecież jest tu napisane, o Adamie i Ewie, którzy byli małżeństwem. Zatem sprawa dotyczy małżeńskich relacji.

No właśnie jak to jest z tym kontekstem? Przecież skoro greckie słowa mogą oznaczać: męża i żonę (równie dobrze jak: mężczyznę i kobietę) , a fragement kończy się nawiązaniem do Adama i Ewy, którzy byli małżeństwem, zatem jest to pewien argument.

Również, teoretycznie jest to możliwe, że Paweł opisywał jak mają zachowywać się mężowie, i jak mają postępować i ubierać się ich żony.
Taka sama trudność występuje we fragmencie z 1 Kor.14:

1 Kor. 14:34-35
Niech niewiasty na zgromadzeniach milczą, bo nie pozwala się im mówić; lecz niech będą poddane, jak i zakon mówi.
A jeśli chcą się czegoś dowiedzieć, niech pytają w domu swoich mężów; bo nie przystoi kobiecie w zborze mówić.
(BW)


Tu również mozemy zauważyć, że kontekst może wskazywać na relacje małżeńskie. A problemem mogło być, że niektóre żony nie potrafiły zamilknąć na ogólnym spotkaniu, ale musiały wygarnąć coś publicznie, zamiast sprawę przedyskutować z mężem i od niego otrzymać odpowiedź, na jakieś swoje pytanie, które je nurtowało.

No bo, co Smoku Wawelski (pragnę wziąźć twoją interpretację w ogień krzyżowych pytań, choć sam podobnie raczej bym myślał, jak Ty), przemawia za tym, że w 1 Tym.2,9 - 15, kontekst jest, że tak się wyrażę ogólno ludzki, a nie tylko małżeński?
Innymi słowy, pytanie moje brzmi, jak udowodnić, że tu chodzi w ogólności o mężczyzn i kobiety. I co zrobić z wypowiedzią Pawła o Adamie i Ewie, którzy byli małżeństwem. Może Paweł właśnie zakończył swoją naukę w tym temacie, wspominając Adama i Ewę po to by upewnić się że będzie dobrze zrozumiany, tj. że chodzi mu o relacje małżeńskie?

Witam Serdecznie na forum, petrosieg


Mam wrażenie, że ta sprawa była już omawiana. Wystarczy czytać tekst od weresu 8, kiedy zaczyna on mówić o postawie mężczyzn i kobiet w społeczności. I czytać konsekwentnie. Ponieważ "gyne" może oznaczać żonę albo kobietę, podstaw słowo "żona" (albo "żony") wszędzie tam, gdzie jest "gyne", czyli w wersetach 9, 10, 11, 12 i 14. Zobacz, jakie nauczanie wyjdzie z tego w wersetach 9 i 10.

Natępna sprawa: tam, gdzie chodzi o żony i ich odnoszenie się do ich mężów, jest wyraźne wskazanie, że chodzi o "ich mężów", a nie o mężów w sensie mężczyzn w ogólności. Tak jest w I Kor. 7:2-3,10-16,34; I Kor. 11:3; I Kor. 14:35; Ef. 5:22-33; Kol. 3:18-19; I Tym. 3:12; Tyt. 1:6; 2:4-5. W I Tym. 2:8-15 nie ma takiego wskazania.

Adam i Ewa byli pierwszym małżeństwem, lecz również piewszymi ludźmi. Dlatego Paweł robi odniesienia do sytuacji w Ogrodzie Eden i często wyciąga wnioski ogólne dotyczące albo aktu stworzenia, albo Upadku. Gdybyśmy wzięli określenie z I Tym. 2:14 "[kobieta] w przestępstwie stała się" [interlinia] i skojarzyli z wersetem następnym, rozumiejąc "gyne" jako "żona", to wyszłoby, że Ewa stała się w przestępstwie jako żona, ale nie jako kobieta no i że jakakolwiek szansa zbawienia istnieje wyłącznie dla żon, i to dla tych, kóre rodzą dzieci. Jedno i drugie jest bez sensu.

Gdyby I Tym. 2:8-14 dotyczyło wyłącznie żon i mężów, to mielibyśmy sprzeczność z I Kor. 14:35, bo tam żona, żeby się czegoś dowiedzieć, powinna pytać męża swego w domu - a tymczasem Paweł w innym miejscu pozwalałby jej już nawet nie dowiadywać się czegokolwiek, ale nawet nauczać wszystkich mężczyzn [mężów], zamiast zapytać własnego w domu.

Jak dla mnie, wszystko wskazuje na to, że Paweł mówi w tym fragmencie o kobietach w ogólności, a nie o żonach. Jak powiada klasyk niekanoniczny, "kobieta zmienną jest" (nie tylko żona) i choćby dlatego nie powinna wykładać Słowa w sensie doktrynalnym.