www.ulicaprosta.net

Oliwka:

Zastanawiam się. Pisała to Twoja ręka?
Jeśli tak, w jakiej społeczności chrześcijańskiej nie pozwalają modlić się kobietom? I nic nie wymyśliłem. Pomocy!

Ehh, temat jak widzę ciągle na topie
Aż do przyjscia Jezusa tak bedzie, ale przynajmniej forum się kręci

Pozdrowionka.

_________________
www.sylkarayska.blogspot.com

Kesja

Cytuj:

Zranienie czy uprzedzenie rzuca cień.
Ja w ciągu swojego życia spotkałam dwie społeczności: jedną w ktorej "szefami" były kobiety, nauczały i liderowały. Drugą - w której słowo "pomoc" rozumiano jako służąca, mniej ważna, w ktorej dominował mocny męski autokratyzm. Każda z tych dwóch opcji podpierała się fragmentami ze Słowa Bożego, uwypuklając te wersety, które dla nich były wygodne

.

Jak mówisz każdy z nich podpierał sie wersetami Słowa,.
To znaczy ,że obie strony walczyły o władze ,mężczyzni nie chcieli wypóścic tego co trzymają od wieków a kobiety chciały wreszcie poczuc wolność.





Masz całkowita słusznośc w takim podejściu ,że kiedy sie odnajdzie odpowiedzi.

I tak jak ty wedruje jak to mówie Duchu Świety prowadź mnie ścieżkami Twego Słowa " i pytałam jak ty by powiedział i pokazał mi KIM jestem w Jego oczach.



Za zachetę ci dziekuje ,a co do teologii to nie znam sie na tym ,nie wiem dlaczego uważacie ,że DuchŚwięty kieruje wami a mna nie ,że nie szukam Poznania Prawdy ,że nie pytam co znaczy byc kobieta ,że nie wsłuchuje sie w Jego Głos.?
To też swiadczy o waszej dziwnej potrzebie, uważania innych za cos mniej wartościowego ,bo inaczej mówie od was?

Ja juz poznałam ,że zbory nie pozwola ,aby ktokolwiek z ich podopiecznych poczuł sie Wolny ,ta Wolnościa o której mówi Jeszua .,Juz gdzieś czytałam o trzymaniu ludzi w poczuci winy ,zranieniu i to poto ,by samych siebie upewnić ,że sie jest wielkim niezastapionym ewangelista.
Zbory wybudowały MUR ,wokół swoich nauk ,Mur ,którego nie sposób samemu przeskoczyc ,ludzie bali by sie korzystac z nauki Pawła ,Jana ,którzy uczą tak cudownych wspaniałych rzeczy ,że niedopomyslenia jest ,aby po takim pokarmie ,niepoznac Kim sie jest W Mesjaszu.A jednak ,podobnie jak w katolicyźmie nadal jest sie grzesznikiem.

pozdrawiam

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php

Lis


No tak moja reka to pisała ,jak do tąd ,póki sił starcza.
A ty tylko czubek własnego nosa widzisz ?czy Jeszua nie oddał Zycia za wszystkich ,po co segregujesz , oto własnie chodzi ,ze ;
mnie jest dobrze .ja nie mam twarzy obitej ,opitej itp.

Co mnie obchodzi kobieta innego wyznania ,tak nadal są kobiety ,i tylko takie tam kobiety.

Kiedy zacytowałam pana Motyla ,i jak on widzi 10 przykazanie z kobieta pośród całego dobytku ,jakoś nikt nie zauwazył -i pan Motyl tez nie,

że jest to powiedziane do mężczyzny jest tu wytknieta meska chciwość ,pazernośc Bóg nakazał mężczyżnie powściagnąć swoje ;co chce to mam

A skoro 10 przykazanie jest do meżczyzny ,to moze i pierwsze.

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php

Oliwko, trudno się z Tobą rozmawia. Tym razem tylko zapytałem, w jakiej społeczności nie pozwala się kobietom głośno modlić - tak napisałaś. Miast zaspokoić moją ciekawość, poruszyłaś parę kolejnych tematów.

ps. Jeżeli cytujesz Motyla, bo jest on dla Ciebie jakimś autorytetem (?), to jestem szczerze zdziwiony. On jest wrogiem szeroko pojętego chrześcijaństwa, powinnaś to wiedzieć.

Oliwko- co rozumiesz przez "wolność"?

I kim według ciebie jesteśmy w Mesjaszu?
Jakie "cudowności" masz na myśli?

Zadałam ci te pytania, bo mam wrażenie, że ktoś cię mocno okłamał.
A to dziwne nauczanie o służbie kobiet to tylko wierzchołek góry lodowej...

Być może trzeba by było przebudować fundamenty...

Lis

No moze i trudno sie ze mna rozmawia ,ale cóz Bóg ma różnorodność w Oblubienicy.

Nie p.Motyl nie jest moim autorytetem ,a czytac moge ,czy juz tez nie

Co do społeczności w której nie wolno sie modlic ,to ,kiedyś rozmawiałam z licealista ,który miał w ramach zadania przeprowadzić z jakąś osobą ciekawy wywiad i i przeprowadził go z żydówka.

Wiele smutku było w tym co mu mówiła o zniewoleniu kobiety o nierówności o tym ,że w synagodze nie wolno kobiecie modlić sie głośno ,chociaz mozna juz siedziec w tym samym rzędzie ,
Pani ta pisała list ,protest -cos w tym rodzaju- o zniesienie takiej dyskryminacji. To tyle co pamietam.

Powiesz ,że Zydzi nie są chrzescijanami ? no i cóż ale kobiety tam sa.?




a to fragment p Motyla

Smok np, mówi ,że kobieta ma byc poddana jak zakon mówi




W jakiej pogardzie była kobieta u Żydów ,świadczy Prawo Mojzeszowe,orzekające iz kobieta,ktorea przysiega nie musii dochowac danej obietnicy ,jezeli mąż lub ojciec tego zażądaja .U ortodoksyjnych żydów do dzis nie wolno kobietom modlić sie razem z meżczyznami.
Prawm męza był przybrac w miejsce bezpłodnej zony niewolnice,a dziecko uznać za prawowitego potomka.
Kobieta -żona jako bezduszna własność -męża,pozbawiona była prawa dziedziczenia .Jeżeli maz umierał ,wdowa stawała sie prawna własnościa brata zmarłego ,który dziedziczył ja wraz z ziemia i całym majątkiem .Gdy szwagier nie chciał jej pojąć za żone ,mogła wyjść za obcego,ale dopiero po wielu obrzydliwych ceremoniach [chaluka],przy tym ziemia i dobytek przestawały być jej własnościa.
....>>>>>

Czy o tym uczył Paweł ,czy to jest jego propozycja dla równości W Mesjaszu ,czy to miał na mysli mówiąc że W Mesjaszu niema ,-kobieta ,mężczyzna ,wolny ,niewolnik?

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php

Smok i ty to popierasz ?

p.Motyl twierdzi;
Do Nowego Testamentu pojecie nizszości i mniejszości w porownaniu z mężczyzna wartości kobiety przeniesli zydowscy apostołowie Jezusa.W dziele tym celował szczególnie Paweł ,który ciągle wskazywał , gdzie jest miesjce kobiety.

W liście do Ef.przypomina "Żony niechaj będą poddane mężom swym, jako Panu .Albowiem mąż jest głową żony jako Chrystus jest głową Kościoła.On zbawieniem ciała jego"

W liście do Koryntian .pisze:

"Kazcie swym niewiastom milczeć na zebraniach wiernych, albowiem nie ma być im dozwolone by mówiły ,lecz były uległe, jak nakazuje prawo";
"Niewiasty wasze niech milczą we zborach, albowiem nie pozwolono im,aby mówiły, ale aby poddanymi były, jako zakon mówi. Ale jeśli sie czego nauczyć chcą, niechże w domu mężów swych pytaja, ponieważ sromota niewiastom we zborze mówić "

Natomiast Tymoteuszowi przypomina " Niewiasta nich sie uczy w milczeniu ,ze szelkim poddaństwem .Bo niewieście nie pozwlam nauczać ani władzy mieć nad męzem ,ale aby była w milczeniu .Bo Adam pierwszy stworzony jest ,potem Ewa i Adam nie był zwiedziony ,ale niewiasta zwiedziona bedac ,przestepstwa przyczyna była "



."Nie pozwalam by przez nauke niewiasta panowała nad mężczyzna ,ale chce by była pokorna"-powiada apostoł Paweł w liscie do Efezjan.


Św,Tomasz z Akwinu ,główny ideolog katolicyzmu twierdził ,ze kobiety rodza sie po to ,aby pozostawac zawsze pod jarzmem swego pana i władcy ,którego natura ,dzieki przewadze ,jaką go obdarzyła ,stworzyła do panowania.Kobiety nazywa bujnym chwastem człowiekiem niedoskonałym ,istotą której ciało tylko dlatego wczesniej sie rozwija ,gdyż ma mniej wartości i przyroda mniej się nim zajmuje....
>>>>

Uwazam ,ze p,Motyl nie pojał słów PAWŁA tak samo jak wy panowie,Paweł nie tak uczył ,ale on pokazywał tych -cytował tych ,którzy tak właśnie uważaja ,którzy domagali sie by tak było.
Owszem miał być zachowany ład w zgromadzeniu aby nie było ZGIEŁKU ,ale to obowiazywało wszystkich bez wyjatku .
Tak samo niewolnik i pan mieli pamietać o tym ,ze maja JEdnego Pana w niebie.
*************************
GRAZYNKA

pytasz mnie

I stwierdzasz



A którz to mnie okłamał i wczym ? chyba sam Jezus bo inaczej widze,niz różniste społeczności ,które nawzajem sie nawracaja?

I jestem okłamana ,bo bronie Pawła ,że On tak nie powiedział ,ze tak jajk p Motyl nie rozumie ,albo nie chce sie widziec jego słów.

Grazyna
kiedyś bolałam ,że niemogę wejść do Namiotu Przybytku bo tam może wejść tylko Kapłan a kobieta nie była Kapłanem .

Więc prosiłam Boga bym mogła byc chociaż w przedsionku jesli nie w Miejscu Najswietrzym.

I był taki dzień ,kiedy Duch Święty objawił mi ,ze moge wejśc Za Zasłone
do Najswiętrzego .

To znaczy ,że jestem kapłanem ,który ofiarował sam siebie jako ofiare miła ,przyjemna dla Boga.

Jesli jestem W Miejscu Najswiętrzym ,to znaczy ze mam te same prawa co mezczyzna ,obowiązuje mnie to samo ,ja juz nie czerpie od mężczyzny ducha bo nie on jest tym który daje mi Zycie ,moja dusza nalezy do JEDNEGO.


Nie moge polegać na człowieku ,moje oparcie jest tylko W Mesjaszu Jeszua i kazdy za siebie zda sprawę Bogu ,.

Ja mam Jego pieczeć na sobie.

Oczywiscie ,jesli oboje małzonkowie sa W Panu ,jest wspaniałe -zapewne,ale gdybym ja czekała na decyzje meża to mogła bym zmarnowac to co mam.

Miałam senne widzenie ,mój maż stał a za nim Jezus ,ucieszyłam sie ale?
zastanawiałam sie dlaczego Jezus stał za meżem? i juz wiem.
Wiem ,ze nic nawet miłość do męża nie może wchodzić w drogę mojej Miłości do Jezusa .

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php

Czy popieram teorie pana Motyla? Jasne, że nie. Pan Motyl ma z góry ustaloną tezę, do której dobiera i interpretuje po swojemu określone wersety, wyjmując je z kontekstu. Nic dziwnego, że wychodzi mu to, co ma wyjść. Myli sobie porządek funkcji z równością statusu i zapomina o wszystkich fragmentach mówiących o równości męża i żony przed Bogiem, o obowiązku głębokiego szacunku (czci) męża dla żony i miłowania żony przez męża tak, jak Chrystus umiłował Kościół. Ale pan Motyl jest nieodrodzony i najwyraźniej chce coś wmówić Panu Bogu i apostołom. Przynajmniej tak by wynikało z jego wypowiedzi cytowanych przez Ciebie.

Dlatego dziwię się, że przytaczasz takie teksty zamiast powoływać się na samo Słowo Boże właściwie interpretowane. Sataniści też po swojemu interpretują Pismo i chyba nie przyszłoby Ci do głowy powoływać się na nich? A może powołujesz się na pana Motyla dlatego, że on pisze takie rzeczy, które Ciebie utwierdzają w błędnym przekonaniu, że kobiety są wszędzie i zawsze źle traktowane?

Na Tomasza z Akwinu też nie ma sensu się powoływać, ani na teologów średniowiecznych, którzy zastanawiali się, czy kobieta w ogóle ma duszę.

Wspomniane przez Ciebie fragmenty Paweł pisał od siebie i nie cytował nikogo innego. Taka interpretacja jest karkołomna. Kiedy Paweł pisze "nie pozwalam nauczać kobiecie", pisze od siebie, w pierwszej osobie liczby pojedynczej i absolutnie nic nie wskazuje na to, żeby obalał w ten sposób pogląd, który sam przedstawia.


No właśnie. Nie wiem, skąd wzięłaś taką teorię. Jeśli Paweł mówi, że ktoś coś mówi, to wyraźnie wynika to z tekstu. Na przykład:

"I czyż jest tak, jak nas spotwarzają i jak niektórzy powiadają, że my mówimy: Czyńmy złe, aby przyszło dobre? Potępienie takich jest sprawiedliwe" [Rzym. 3:8]


Ze słów Pawłe wynika wyraźnie, że to głównie kobiety były przyczyną zamieszania, ponieważ wszczynały dyskusje, zaburzając porządek podczas zgromadzenia. Dlatego jest napisane, żeby dopytywały się w domach swoich mężów i żeby okazywały uległość jak powiada zakon. Czyli prawidłowo rozumiana uległość zawarta w prawidłowo interpretowanym zakonie została potwierdzona przez apostoła.

Fakt, że do męża należą ostateczne i wiążące decyzje w sprawie ślubowania złożonego przez żonę, a jego milczenie oznacza zgodę, nie oznacza jeszcze - choć może pan Motyl bardzo by tego chciał, bo to pomogłoby mu zwalczać Biblię jako Słowo Boże - że Pismo stawia żonę w sytuacji własności swego męża. Nawet przykazanie można zacytować w taki sposób, żeby wyszło to, co chcemy osiągnąć. Ale błąd (celowy?) w cytowanym przez p. Motyla 10 przykazaniu już wykazałem poprzednio.


Oczywiście. Tylko to wcale nie znaczyło, że niewolnik stawał się równy swemu panu, albo że zamieniają się rolami i teraz pan będzie służył swemu niewolnikowi jako niewolnik. Dobrze cytujesz, ale źle rozumiesz. W Chrystusie nie ma niewolnika ani wolnego, czyli przed Bogiem mają równy status i są współdziedzicami tych samych obietnic Abrahamowych. Ale porządek społeczny miał zostać zachowany i nikt nie robił wtedy żadnej rewolucji. W Chrystusie nie ma Żyda ani Greka, ale nikt nie twierdzi, że Żydzi w clele przestali być wybrani, a Grecy stali się wybrani. W Chrystusie nie ma mężczyzny ani kobiety, ale nie oznacza to, że role mężczyzny i kobiety w kościele i rodzinie przestały być aktualne albo zostały zamienione. Kobiety są współdziedziczkami żywota i dlatego mężowie mają głęboko szanować swoje żony. Ale nadal żony mają być uległe mężom - to jest napisane w jednym i tym samym fragmencie I Piotra 3:1-7.


A może po prostu Bóg chce Ci powiedzieć, że Chrystus jest głową męża, a mąż jest głową swojej żony [I Kor. 11:3]?

Jeśli czegoś nie zechcesz przyjąć, to zawsze będziesz w stanie znaleźć wytłumaczenie, które będzie Ci pasować do Twojej własnej teorii.

Smok


Oczywiscie ,że tak ,a dziwisz sie ,ze wszczynały dyskusje WRESZCIE mogły pytać ,wreszcie miały szanse rozmawiac o Bogu ,mogły otworzyc usta ,chciały wiedziec ILE sie tylko da
O ,tak było i ze mna ,kiedy juz byłam w Zborze i słyszałam jak i co sie mówi o Bogu ,szumiało w głowie chciałam wiedziec juz teraz i to jak najwiecej ,.Pytałam i pytałam ,stosownie do kazania jakie słyszałam ,.


,
No, nie pytałam na nabożenstwie ,byłam cicho jak w Kk ,byłam zauroczona modlitwa i piesniami ,wszystkim .
No ,ale w miarę mojego pytania, ich odpowiedzi były unikami ,niestety nie zadawalały mnie bo takie odpowiedzi to my sobie z kolezanka udzielałysmy w nocnych rozmowach jako katoliczki .
Teraz oczekiwałam konkretów .
Kogo pytał Paweł?
Zaczęłam pytac Tego ,którego należało ,więc pytałam i otrzymywałam.


Zechciej mi wyjasnić twoje pojmowanie słowa Uległość.

No widzisz ,twoja ingerencja jako mężczyzny siega tak daleko ,że odbierasz mi prawo do rozumienia tego co Duch Świety mówi do mnie osobiscie

_________________
Jestem jak Oliwka zielona w domu JHWH
zaufałam łasce Jego na wieki ,wieków.
Ps.52/10
http://biblia.phorum.pl/index.php

Oliwka a może Ty zmień zbór po prostu ?
I proponuję poczytać historię Sary....Pan powiada,ze mamy ją nasladować .
Warto bo to super kobieta była.
Uległa mężowi,ufająca Bogu a jak trzeba było to i swoje zdanie krótko i konkretnie wywaliła swojemu mężowi
I co?No i Pan powiedział......"posłuchaj zony".
Z kim Ty walczysz?
No i gdzie Smok wtrynia Ci się na siłę?Napisał co myśli i tyle.
Mnie ten sen,który dostałaś tez pasuje jak ulał do tego co napisał Smok a jak wiesz wszelkie proroctwo powinno być osądzane przez innych.
Niech Ci Pan błogosławi Oliwko.

Wszystkim, którzy podjęli się dyskusji z Oliwką gratuluję chrześcijańskiej wytrwałości i cierpliwości.
Jestem pełen uznania.. Naprawdę!

Ja się nie dziwię, że chciały się dowiedzieć. To normalne. Ale sama przyznajesz, że robienie zamieszania podczas nabożeństwa to nic dobrego. Paweł dokładnie o tym pisał. Nie zakazywał kobietom otwierać ust, bo przecież trudno się modlić i prorokować nie otwierając ust [I Kor. 11:5]. Fakt, że ktoś nie potrafił odpowiedzieć na Twoje pytania, nie oznacza, że zasady określone w nauce apostolskiej są nieważne. I absolutnie nie oznacza, że kobietom wolno wykładać w kościele Słowo Boże w sensie doktrynalnym. A o tym przede wszystkim mówimy w tym wątku.


Bóg odpowiada tym, którzy pytają i nie mają się do kogo zwrócić, bo dookoła same uniki. Ale jeśli zaczynają sami odpowiadać i nauczać, to powinni najpierw się upewnić, czy takie jest ich powołanie i czy Bóg nie ma nic przeciwko temu. Jeśli pisze w swoim Słowie, że ma coś przeciwko temu, to znaczy, że ma.


W przypadku żony to jest dobrowolne i bezwarunkowe poddanie się woli męża jako głowy (nie jako właściciela i pana) w zakresie wyznaczonym w Piśmie i w sposób określony w Piśmie. Może zajrzyj tutaj:

http://www.ulicaprosta.net/pl/an_naucza ... nstwie.php


Nie odbieram Ci prawa, tylko pytam. Chodzi mi o to, że ten sen równie dobrze można by zrozumieć inaczej i byłoby to zgodne z nauczaniem Pisma. Nie ma to nic wspólnego z "moją ingerencją jako mężczyzny", bo nie zamierzam w nic ingerować. Jeśli wszystko będziesz widzieć przez pryzmat krzywdy doznanej od mężczyzn, to nawet, gdyby Pan Bóg objawił Ci się osobiście i powiedział, że zabrania kobietom nauczać w sensie doktrynalnym, zinterpretowałabyś to tak, że On tylko cytuje kogoś innego, bo przecież nie może być inaczej.

Oliwka napisała:

Oczywiscie ,jesli oboje małzonkowie sa W Panu ,jest wspaniałe -zapewne,ale gdybym ja czekała na decyzje meża to mogła bym zmarnowac to co mam.

Oliwko- co byś zmarnowała, bo nie bardzo rouzmiem...? Jeśli masz niewierzącego męża , to jasne , że nie musisz czekać z własnym nawróceniem do Pana, aż on się nawróci. Ale to on nadal jest głową domu- i do niego nalezy podejmowanie ostatecznych decyzji w różnych ważnych sprawach. Jeśli np. mąż chce zmienić miejsce zamieszkania, bo, powiedzmy znalazł lepszą pracę, to żona, jeśli nie ma na to ochoty , może próbować go przekonać do zmiany tej decyzji. Ale jeśli argumenty żony nie trafią do męza, powinna ulec i być mu posłuszną. Czy coś w ten sposób "zmarnuje"? Może straci swoją pracę, przyjaciółki, znajomych...ale zyska przychylność w oczach Boga i znajdzie łaskę u Pana. Nie zawsze posłuszeństwo Bogu jest łatwe do przełknięcia...I nie zawsze nasze widzimisię pasuje do tego, co Bóg dla nas ma albo czego od nas oczekuje. Zgadzam się- czasem jest to szalenie trudne. Ale kto powiedział, że chrześcijaństwo ma być łatwe?


Jeśli mąż bije żonę, dzieci, jest domowym tyranem- kobieta może od niego odejść i modlić się o niego. Przecież nikt nie będzie jej kazał narażać zdrowie i życie swojego i dzieci.
Czasem jest tak, że młodzi ludzie pobierają się nie będąc wierzącymi ludźmi. Potem jedno z nich się nawraca. To zawsze jest duży problem. Jeśli jednak strona niewierząca dobrze traktuje swoją "połowę" , to druga strona postępując w sposób, ktory się Bogu podoba,może pomóc współmażonkowi przyjść do Jezusa.


Duch Święty nie może ci Oliwko mówić czegoś, czemu Biblia zaprzecza. A nigdzie w NT ( ani tym bardziej w ST) nie znajdziesz potwierdzenia tezy, że kobieta może nauczać i przewodzić w kościele. I fakt, że jesteśmy "kapłanami Boga Żywego" i dziedzicami Królestwa Niebieskiego nie jest na to argumentem. Tak, zarówno mężczyźni jak i kobiety są dziedzicami/dziedziczkami Boga. Ale pełnią różne funkcje i do różnych zadań zostają powołani. Co będzie "tam" - nie wiem, ale na razie, tutaj obowiązują nas właśnie takie zasady. Nie żeby być dla nas ciężarem, tylko dla naszego dobra. Ja tam bym Pawła posłuchała . Wiedział , co mówi.

Uważasz, że Paweł cytował cudze wypowiedzi...to po co on by to robił? Sugerujesz, że Paweł pisał coś, w co osobiście nie wierzy i na dodatek to powtarza ?

Oliwko- nie wszyscy mężczyźni są źli. Nie wszystkie kobiety są biedne i uciśnione. A nawet jeśli zdarzają się jakieś straszne rzeczy w rodzinie, to nie można wyciągnąć wniosku, że nauczanie biblijne jest tego przyczyną.

Jest napisane, że mąż ma miłować żonę, a żona ma być mężowi posłuszna. Jeśli mąż przestrzegałby pierwszej części tego biblijnego nakazu, nie dochodziło by do nadużyć. Ale myślę też, ze jeśli kobieta przestrzegałaby drugiej części nakazu...też byłoby mniej nadużyć..."Madrość kobiet buduje ich dom"- czasem sama kobieta prowokuje różne przykre sytuacje...Bądżmy uczciwi i obiektywni w ocenie ( tylko please- nie wyciągnij opd razu wniosku , że usprawiedliwiam złe traktowanie kobiet przez ich mężów).

w Duchu TAK, powinna nauczać.