www.ulicaprosta.net

Marcinie,

Po lekturze Twoich ostatnich "skarg i zażaleń" nasunęły mi się następujące obserwacje:

Wygłaszasz kazanie o miłości, stawiasz kilka pytań, które wyglądają na retoryczne (sugerując - przynajmniej ja tak to rozumiem - że nie dzieje się tutaj dobrze), czynisz kilka nieprawdziwych sugestii o manipulacji postami i wypowiadasz kilka oskarżeń bez pokrycia o wzajemnym klepaniu się po plecach i braku otwartości na zmiany, narzekasz na to, że "co niektórzy" nie dążą do duchowej jedności z osobami wyznającymi poglądy uważane przez nich za herezje. Pośrednio (poprzez oskarżenie o "brak miłości") odmawiasz innym prawa do ich własnych poglądów np. na temat odmowy wspólnej modlitwy z wyznawcami innych (czyli inaczej pojmowanych i wyznawanych) bogów. Rzucasz w powietrze bliżej nie sprecyzowane pretensje o "wykluczenie z grona dzieci Bożych", nadęcie i brak miłości, skierowane do "co niektórych".

Następnie ubierasz grubego buta i niczym szeryf skutecznie wykopujesz Agnostyka z forum, ponieważ... swobodnie wygłasza herezje, neguje prawie wszytkie wypowiedzi chrześcijan i robi bloga wrogów naszego Pana z miejsca, które miało służyć dobrym celom.

Nie gniewaj się, ale to jest jakaś dziwna logika: jeśli ktoś nazwie poglądy podzielane przez Ciebie herezją, to się obrażasz i bierzesz w obronę wszystkich "uciśnionych". Natomiast jeśli ktoś głosi poglądy uznawane przez Ciebie za herezję, to w świętym uniesieniu apelujesz o wyrzucenie go z forum.

Gdyby tutejszy admin działał w taki sposób, to już dawno mielibyśmy tutaj "samych swoich", ponieważ mógłby na przykład stwierdzić, że różne osoby ("co niektórzy") swobodnie i z uporem maniaka wygłaszają herezje, nie pozwalając się zająć innymi tematami, które mogłyby zbudować forumowiczów (a przez forum UP przewinęło się już kilka takich osób z najróżniejszymi teoriami).

Przypominam Ci, że tolerancja to jest przyznanie komuś prawa do odmiennych poglądów, a nie popieranie tychże poglądów. Poza tym, krytyki poglądów nie należy mylić z atakowaniem osób prezentujących te poglądy. Forum to jest publiczna przestrzeń do dyskusji na pewnych warunkach, których nawet Agnostyk nie złamał. Swoją drogą, ciekaw jestem ile czasu i energii poświęciłeś osobiście, by ratować Hubertoka/Agnostyka i przekonać go do czegokolwiek, zanim kazałeś mu się stąd wynosić. Oczywiście nie wprost, ale i tak zrozumiał.

Twierdzisz, że możesz porozmawiać z Agnostykiem pod warunkiem, że on zegnie kark i zamiast mówić będzie słuchał tego, co Ty masz do powiedzenia o Twojej nadziei... a jednocześnie szermujesz pojęciem "miłości". Wiedz (i niech wie Agnostyk), że ja się z takim podejściem nie zgadzam.

Wszyscy jesteśmy omylni i nie zawsze wszystko nam wychodzi tak, jak byśmy chcieli. A najlepszym sposobem, żeby nie popełnić żadnego błędu i nie narazić się nikomu, jest... nie robić nic. Zawsze można wtedy przyjść jako klient do restauracji i pogonić kelnerów, że zupa znów za słona. Najgorzej jest wtedy, gdy taki sfrustrowany klient nie tylko "objeżdża" kelnerów, ale bierze się za bezpardonowe wyrzucanie innych klientów w imię obrony czystości lokalu. Oczywiście, to on sam wyznacza standard czystości. Hubercie, przykro mi z tego powodu.


P.S. 1

Marcinie, jeśli masz jakiekolwiek pretensje do "co niektórych", to po prostu napisz do nich na priva, zamiast psuć atmosferę na forum niejasnymi insynuacjami w stosunku do bliżej nieokreślonych osób. Insynuacje rodzą podejrzliwość, niedomówienia i niezbyt dobrze świadczą o zwykłej cywilnej odwadze autorów takich "publicznych anonimów".

P.S. 2

Jeśli chodzi o "pyskówki bez celu", to ostatnio admin interweniował właśnie w tej sprawie:

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... &start=270

Smoku, witam, w sumie nie wiem od czego zacząć, więc może od początku:



Dobrze mnie odczytałeś, przynajmniej w tym miejscu. Napisałem też dalej, że to raczej moje rozczarowanie z nie spełnionych oczekiwań...Teraz wydaje mi się, że gdybym umieścił to, co napisałem w nowym wątku pod tytułem np. "Kondycja współczesnego chrześcijaństwa", być może na zupełnie innym forum, wyglądałoby to inaczej. Mogłoby być też właściwie zrozumiane. Nie zauważyłeś w ogóle mojego pytania o to, co pobyt na tym forum wniósł do życia każdego z nas i o cel istnienia tego forum...




Nie rób z moich przemyśleń nt. braku miłości i jedności wśród chrześcijan ataku na to forum. Postępujesz nieuczciwie: tego co piszę nie trzeba czytać „między wierszami”, były akapity, były pytania, były wątpliwości... Oczywiście, że wciąż nie mogę pojąć dlaczego tak rzadko mówimy jednym głosem i dlaczego odmawia mi się prawa do wspólnej modlitwy z powodu takiego, a nie innego mojego poznania i zrozumienia. „Pośrednio” sugerujesz teraz coś, czego nie napisałem: Smoku, ale ja nikomu nie odmawiam prawa do własnych poglądów, tylko się do nich odnoszę. To raczej Ty nie możesz lub nie chcesz zaakceptować innego niż Twoje poznania i zrozumienia...
Tak, to było do Ciebie.



Jak to jest, że nie trzeba za bardzo upierać się przy innym niż Twoje zdaniu – wystarczy mieć nie sprecyzowane, inne niż Twoje poglądy aby sobie „zasłużyć” na nazwanie heretykiem? Pomodliłbyś się z osobą nowonarodzoną, która nie bardzo wie co myśleć nt. boskości Jezusa (nieszczęsny temat trójcy)..? Łatwiej ci nazwać kogoś heretykiem niż pomodlić się wspólnie z kimś dla kogo Jezus jest Panem i kto (podobnie jak Ty) oddał mu swoje życie (jeśli jest inaczej: zapraszam, możemy modlić się wspólnie). Łatwiej, prawda? Dlaczego więc dziwią Cię moje uwagi na temat braku miłości i łagodności? Tak sobie wyobrażasz chrześcijaństwo: szukanie różnic i robienie z tego „sprawy” (mam nadzieję, że nie takie jest właśnie Twoje powołanie)? Ja wyobrażam sobie je trochę inaczej...
Poza tym jakich to „wszystkich uciśnionych” brałem w obronę?

Sprecyzuj „święte uniesienie”, bo nie jestem pewien, czy właśnie tutaj nie powinienem się gniewać...



Funkcją Admina jest zaprowadzanie porządku. Nie przeszkadza mu to, że ostatnio forum stało się miejscem do propagowania światopoglądu Agnostyka? Nie przeszkadza mu to, że wchodzi tu masa osób, które to czytają? OK. Właściwie co mi do tego...



Wiesz, to niesłychane, ale tyle razu Hubertokowi była zwracana uwaga, że postępuje nie fair nie odpowiadając na posty i pytania, zwracana była mu uwaga, że stał się bardziej natarczywy i agresywny w swoich wypowiedziach i masz: odzywam się po dłuższym czasie milczenia i to właśnie ja od razu, bezpardonowo wykopuję Agnostyka z forum. Naprawdę niesłychane, bo wyraziłem swoje oburzenie i w skutek tego A. wycofał się w rejony bliższe jego poglądom. Jak inaczej mogłem zaznaczyć, że nie zgadzam się z tym, co próbuje tu przemycić (forum, prawda?)..? Aż boję się teraz odzywać: jeszcze kilka oślepiających błysków mojej szeryfowskiej gwiazdy i nie pozostanie na forum prawie nikt!



Oczywiście zdajesz sobie sprawę z tego, że jako autorytet na tym forum takimi komentarzami stawiasz mnie w pozycji „czarnego konia”, ale pewnie nie stanowi to dla Ciebie żadnego problemu. Co z tego, że zniknął z forum? Sam (o ile się nie mylę) nie dostrzega w tym większego problemu...



Stwierdziłem, że mogę porozmawiać z A. tylko pod warunkiem, że on zegnie kark?
Nie rozśmieszaj mnie, proszę!



Odczytałem wyraźnie: nic nie robię, jestem sfrustrowany, wywalam (ma się te możliwości!) niewygodnych dla mnie uczestników z forum... Dziękuję za kolejne podsumowanie, chociaż raczej nie mieliśmy się okazji poznać...

Tylko co wtedy, jeśli zupa jest naprawdę przesolona..?



Aaa! To o atmosferę chodzi! Nie czułem się dobrze w atmosferze roztaczanej tutaj ostatnio (m.in. przez A.). Ty twierdzisz, że wszystko było w porządku, a to ja zaczynam zatruwać świeże powietrze. Naprawdę wiele nas różni...

Tylko dlatego, żeby nie atakować nikogo personalnie i zgrabnie (staram się) ująć to co miałem na myśli, użyłem tych „niejasnych insynuacji”. Dlaczego nie napisałeś do mnie na priv..? Nie było potrzebne komentować mojego postu na forum, jednak zapewne skuteczne jako "sprostowanie" i drobny klaps na moją niepokorną pupę...

Oczywiście będziesz się za mnie modlił.




Nie.
I nie, bo byłyby to riposty zasłużone Lisie...
(poza pewną granicą moja wrażliwość przechodzi w "ja i tak wiem swoje" )



Wskutek tego, że wyraziłem swoje zdanie Hubertok odszedł.
Żałuję, że właśnie dlatego.

Marcinie nie miej żalu - nie o ciebie chodzi. Trochę Cię wkręcono w "szeryfa" - chciałbym zwrócić uwagę, że mój post odnośnie rezygnacji z forum zaczynał się od zacytowania nie Twojej wypowiedzi ale ITUR
To ona napisała, że "wiele osób ma już serdecznie dość" moich postów. Ja zaś nie zamierzam się narzucać zresztą być może i nie mam już więcej do dodania.
Tak więc nie obraziłem się na Cibie (o nie, nie - prędzej bym Ci się odciął złośliwie niż obraził ) a już na pewno nie uciekłbym przed Tobą z forum
Rozumiem jednak, że coraz więcej użytkowników forum zmęczyło się moimi postami. Nie chciałbym też aby jakiś post miał "maluczkich" i "nieutwierdzonych" odwieść od wiary - bo potem mógłby mnie za to wychłostać lub ukarać PAN (mówiąc inaczej nie chciałem gromadzić złej karmy )

To tyle gwoli wyjasnienia. Tak więc głowa do góry. Porzuć poczucie winy (czy jak tam to zwać)

Lubie was wszystkich moi drodzy fanatycy...
Szczególne pozdrowienia ślę Smokowi, który był dla mnie zawsze wyzwaniem. Wiele razy się nie zgadzaliśmy ale zawsze były to dla mnie wartościowe dyskusje. Z chęcią się spotkam w realu ale jak doczytam coś o tym demonicznym buddyzmie. Na dzień dzisiejszy rzeczywiście spotkanie byłoby niepotrzebnym fechtunkiem na argumenty
Obecnie umawiam się z osobą od Itur - jakaś dzieczyna "po przejściach" w zakresie białej magii czy coś w ten deseń...

Pozdrawiam serdecznie

I jeszcze jedno: Czy jak kiedyś założę wątek buddyzm-chrześcijaństwo to się obrazicie i znowu będą posty, że wprowadzam demony na forum?
Ja chciałbym bardziej podyskutować (i to za jakiś czas) ale jeśli miałbym być "kamieniem obrazy" to nie będę się narzucał.

Niech wam się szczęści na waszej ścieżce...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Wiem i dlatego dziwię się Smokowi, że postawił się w roli Twojego adwokata.
Może zbyt ostro wyraziłem swoja opinię, ale spodziewałem się, że raczej masz grubą skórę i niełatwo będzie ją przebić.

Jak widać nie pomyliłem się.

Życzę powodzenia!

Smoku, jeszcze jedno...

Trochę Cię rozumiem: Twoja strona, "Twoje" forum, masz pewnie jakieś poczucie misji z tym związane, pewnie nawet jakieś "powołanie"...

Rozumiem, że probujesz zapanować nad tym co się dzieje tutaj, jednak uważam, że w niektórych wypadkach powinieneś powściągać swoje z kolei "święte oburzenie" i zawziętość i zastanowić się nad tym, czy z Twojej pozycji (raczej nie kwestionowanego autorytetu) widać to, co się dzieje odrobinę niżej.

I oby Bóg nasz i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa nie miał powodu rozliczać nas z powodu wzajemnych oskarżeń i stosunku do braci.

Hub, a co Ty tu jeszcze robisz??? A sio!!! Daj ucisnionym ludziom odpoczac

A odnosnie buddyzmu, to ja bylabym ostrozna na Twoim miejscu. Znam siostre, ktora byla przed nawrocenien buddystka. Nie jakims szarym sympatykiem, ale buddyjska mniszka, jezdzila do Nepalu po nauki. Miala duze mniemanie o sobie, chciala sie udoskonalac. Na wlasnej skorze doswiadczyla dzialania demonow. Prawie zniszczyla zycie swojej rodziny, probowala odebrac sobie zycie... To nie zabawa. Dlugo sie potem z tego wychodzi i bolesnie.

Merytorycznych problemów już nie poruszam ale skoro się wyniosłem to jednak warto aby to odejście było nalezycie zrozumiane - na tyle na ile to możliwe oczywiście.
Dlatego nie chciałem aby Marcin wpadł z mojego powodu w "gorzkie żale"

Już zmykam...

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Marcinie, ja tylko podsumowałem to, co zrozumiałem z Twoich akapitów, pytań i wątpliwości. Nie wiem ile razy mam Ci jeszcze mówić, że każdy ma prawo do swojego poznania, ale to nie oznacza, że ja muszę się z tym poznaniem zgodzić czyli akceptować. Akceptuję prawo do posiadania każdego poglądu. Nikomu nie mówię, z kim wolno mu się modlić, a z kim nie wolno. I również się odnoszę do tego, co czytam. Nie wiem, ile razy mam Ci tłumaczyć, że wspólna modlitwa do różnie pojmowanych i wyznawanych bogów jest bez sensu. Ostatnio tłumaczyłem to Liafailowi i chyba załapał, o co mi chodzi. Może poczytaj tam, bo nie chcę się powtarzać:

http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... c&start=15


Nazwanie kogoś heretykiem nie jest równoznaczne z nawoływaniem do wyrzucenia go z forum. Nazywamy rzeczy po imieniu i dyskutujemy. Jeżeli Jezus jest dla kogoś Panem i Bogiem, to możemy się do Niego razem pomodlić. Jeżeli ktoś ma wątpliwości na temat Boskości Jezusa, to nie rozumiem, jak On może być dla niego Panem i jak on się może do Niego modlić.


Masz prawo wyobrażać sobie, co chcesz i jak chcesz. Jeśli Ty wyobrażasz sobie chrześcijaństwo jako wielki ekumeniczny worek, w którym wszystko się da zmieścić, to masz do tego prawo. Nikt tutaj nie szuka różnic na siłę i nie urządza się "polowań na czarownice". Dyskutujemy i każdy ma prawo do własnych poglądów. Ja też. Mam poglądy i staram się je uzasadnić. Nikomu nie mówię, co mu wolno, a czego mu nie wolno. Nikomu nie odmawiam zbawienia, nie potępiam, nie wrzucam do piekła. Każdy sam zda sprawę przed Bogiem, a nawracamy się do Jezusa, wyznając Go swoim Panem [Rzym. 10:9] i w momencie nawrócenia raczej nie analizujemy natury Boga. Ale Pana można mieć tylko jednego i Jemu się kłaniać i Jemu służyć [Mat. 4:10]. Najważniejsza jest tożsamość i dzieło Jezusa, bo On jest fundamentem zbawienia. Mam prawo nie modlić się i nie bratać się z ludźmi, którzy świadomie wyznają innego Jezusa niż ja.


Tych, którym ja zarzucałem głoszenie herezji.


Itur już pisała, i Lis chyba też, że nie ma powodów formalnych do usuwania Agnostyka z forum. Nie złamał żadnego regulaminu, nie zachowywał się niegrzecznie, nie przeklinał, nikogo osobiście nie obrażał. Wcześniej było kilka innych osób na forum, które propagowało ostro swój światopogląd (np. Ketura Magdalena), a niektórzy robili to w wyjątkowo agresywny (choć również nie przekraczający przyjętych norm) sposób (np. Chrześcijanin). Byli napominani (podobnie jak Agnostyk), ale nikt nie wzywał, żeby ich wyrzucić. Masa osób czyta nasze forum, to prawda. Gdybyśmy ustalili zasadę, że pewnych poglądów nie wolno głosić, to wprowadzilibyśmy cenzurę. Wtedy od Admina zależałoby, jakie poglądy głosić wolno, a jakich nie wolno. Gdyby zabroniono głoszenia poglądów antytrynitarnych, to pewnie nie byłbyś zadowolony.


Sorry, ale teksty takie jak:


są po prostu jednoznaczne. Dotychczas staraliśmy się działać drogą perswazji i to było chyba lepsze. Mnie również oburzają różne poglądy i nie zgadzam się z nimi, ale staram się raczej przedstawiać argumenty, niż wyrzucać kogokolwiek z domu. Nie bój się odzywać, ale raczej argumentuj niż się oburzaj. To jest forum dyskusyjne.


"Czarny koń" to jest nieoczekiwany zwycięzca. Prawdopodobnie chodziło Ci o "czarną owcę"... Nie chodzi mi o stawianie Ciebie w jakiejkolwiek pozycji. Postawiłem Ci pytanie o to, ile serca włożyłeś w obronę przed Agnostykiem, domagającym się wytłumaczenia się z Twojej nadziei, zanim się na niego tak bardzo oburzyłeś [I Piotra 3:13-16]. To stanowiło dla mnie problem.


Cóż, jeśli zupa w restauracji rzeczywiście jest przesolona, zawsze pozostaje kilka opcji:

a. Poprosić kelnera do stolika i zwrócić mu na to uwagę
b. Zrobić kelnerowi publiczną awanturę
c. Urządzić przed restauracją pikietę w tej sprawie
d. Pójść do innej restauracji, gdzie podają nie przesoloną zupę
e. Otworzyć własną restaurację i podawać nie przesoloną zupę

Tyle opcji mi przyszło do głowy. Nie bierz tego znowu do siebie, żeby nie wyszło, że Cię wyrzucam, albo stawiam w jakiejś pozycji, albo prześladuję w jakikolwiek inny sposób.


Ja też nie czułem się dobrze, ale starałem się bronić mojej nadziei poprzez argumentację, zamiast się oburzać. I starałem się traktować Agnostyka z szacunkiem i cerpliwością. Natomiast moim zdaniem publiczne rzucanie w powietrze niesprecyzowanych bliżej oskarżeń do niesprecyzowanych bliżej osób nigdy nie służy dobrej atmosferze. Jeśli nie atakujemy nikogo personalnie, ale zamiast tego robimy jakieś niejasne aluzje do tych, których nie atakujemy personalnie, to wprowadzamy niedomówienia, domysły, podejrzenia. I nawet, jeśli chcemy dobrze, potem wychodzi źle.


Ponieważ Twój post był publiczny, wymagał publicznej odpowiedzi. Gdyby był prywatny, dostałbyś odpowiedź na priva. Natomiast wolę jasne sytuacje i jeśli publicznie wypowiadasz już jakieś pretensje, to uważam, że lepiej napisać do kogo i za co, żeby nikt się nie musiał zastanawiać, kto to są "co niektórzy".


Staram się nie oburzać i nie unosić. Jeśli nazywam coś herezją, to nie dlatego, że się uniosłem, ani dlatego, żeby komuś dokuczyć. Nie nawołuję do krucjat ani do pogromów. Z osobami głoszącymi poglądy, które określam jako herezje, staram się dyskutować spokojnie, rzeczowo i z szacunkiem. Ogólnie staram się tonować atmosferę na forum, czego i Tobie życzę.

P.S.

Chciałbym już zakończyć tę wymianę zdań i jeśli chcesz mi jeszcze odpowiedzieć, zapraszam na priva.

Smoku, sprawa z odejściem Hubertoka/Agnostyka jest już wyjaśniona (spójrz na jego komentarze) i - tak naprawdę - liczy się w tym wszystkim jego zdanie.

BTW: zdecydowanie nie wyobrażam sobie chrześcijaństwa jako wielkiego ekumenicznego worka, nie sposób tego wyczytać w moich postach, nie podejrzewam Cię tez o złą wolę (?) więc po co..?

...przejdźmy jednak na priv.

do agnostyka vel hubertoka: zapraszam na zielonoswiatkowcy.pl (w tym wątku chyba można zareklamować, wszak dotyczy zagadnienia par excellence), gdzie aż tak wrażliwe persony są w mniejszości, jeśli nie na marginesie. Ponadto sceptyzmu, charakterystycznego dla protestantyzmu, z którym chcesz podyskutować, więcej (choć czasem ponosi niektórych...).
dozo

Chcesz aby się chłop do reszty zniechęcił?

_________________
adam

Co go nie zabije, to go wzmocni... a poza tym jak już się ma nawracać (do czego jest przymuszany przez bardziej gorliwych, którym nie przyszło do głowy, że może już doświadczył Tego i owego, ale nie stwierdził tak jak oni, że już wszystko ogarnął) niech wie z czym się na pewno spotka. Poza tym widziałem, że jest tam kilku myślących gości, którzy nie uważają, że trzymają Pana Boga za nogi i posiedli już całą gnosis; proponuję przejrzeć dział Dyskusje Teologiczne. Niewiele tego jest po "włamie" jaki mieli kilka miesięcy temu, ale zapowiada się ciekawie...
Chrześcijaństwo to nie tylko cukiereczki i ciasteczka Kolego. Rzeczywistość bywa brutalna, ale nie może nas zniechęcać.

z pozdrowieniami

Nie wyrażasz sie Marcinie zbyt ostro - jedynie po chamsku ...
Szkoda mi na Ciebie czasu

Widzę, że od ostatniej naszej wymiany zdań nic się nie zmieniło: poświęciłeś odrobinę ze swojego, pewnie bardzo cennego czasu, tylko po to, żeby mi "dowalić".

Nie marnuj go więcej (mojego także), jeśli masz mi coś do powiedzenia (do powiedzenia w ogóle) zapraszam na priv.

Terebincie, przepraszam najmocniej, ale umknął mi ten Twój post w natłoku wrażeń.

Są kościoły ewangeliczne, które nie warunkują chrztu przystąpieniem do danej społeczności lokalnej. A co do credo, to najczęściej przed chrztem odbywa się przynajmniej kilka spotkań dla katechumenów, żeby uzmysłowić im, co tak naprawdę chcą zrobić (chodzi o podstawy, a nie teologiczne zawiłości). Jakoś nie bardzo sobie wyobrażam, żeby ktoś Cię ochrzcił "w IMIĘ Ojca, i Syna i Ducha Świętego" na podstawie Twojego wyznania wiary, nie pytając Cię o wyznanie wiary. Po prostu idź do najbliżych kościołów ewangelicznych i zapytaj, jak oni to traktują. Spokojnie.