www.ulicaprosta.net

Niestety nie, ale wiem że dowcip polega na tym że sam proces był udawany i przemyślany jako czynnik mający wypromować małe miasteczko. Scopes , główny bohater filmu, w rzeczywistości nawet nie był nauczycielem biologii.

Sam film niektórym się nie podoba , bo uważany jest przez nich za tendencyjny i przekręcający fakty. Pewnie nie mało w tym racji. O dzisiejsze propagowanie kreacjonizmu oskarża się wielkie organizacje religijne , zabawne bo w ówczesne propagowanie darwinizmu pompowały pieniądze wielkie oraganizacje humanistyczne. Pamięć ludzka jest krótka..

O samym filmie M. Fijałkowski z PTKr napisał tak:
"Na początku lat pięćdziesiątych powstała na kanwie osławionego procesu sztuka autorstwa Jerome'a Lawrence'a i Roberta E. Lee. Nie pretendowała ona do przedstawiania obiektywnej i wiarygodnej relacji z zaistniałych wydarzeń. Napisana w czasach maccarthyzmu była pomyślana jako metaforyczna ocena ówczesnej sytuacji politycznej i "panegiryk" na cześć wolności myśli.
Największy rezonans po dzień dzisiejszy zyskała jednak wersja filmowa sztuki. Pierwszy film nakręcono w 1960 roku, a dwie wersje telewizyjne powstały w 1965 i w 1988 roku. Dzieła te różnią się w szczegółach (np. zmiana nazwisk) oraz co do stopnia reinterpretacji historii. Wszystkie posiadają czytelną tezę. Sylwetki obrońców postępu kreowane są konsekwentnie według jednolitego wzorca. Są to postacie inteligentne, uprzejme i wykształcone. Silne indywidualności zastraszane i prześladowane przez niskie otoczenie.
Heroiczny nimb otacza młodego "biologa" Scopesa, jego obrońcę Darrowa oraz dziennikarza H. L. Menckena. Wrogo nastawieni mieszkańcy Dayton wrzucają do celi Scopesa kamienie. Na filmie Bryan został przedstawiony jako zadowolony z siebie ignorant. Przesłuchiwany przez obronę twierdzi, że nie czytał O powstawaniu gatunków Darwina i nigdy tego nie zrobi. Bryan tymczasem studiował wymienione dzieło już w 1905 roku, a wiec 20 lat przed procesem. Korespondował z głośnym wówczas ewolucjonistą i "odkrywcą" tzw. człowieka z Nebraski, Henrym Fairfieldem Osbornem."

Hmm - może ja oglądałem wersję telewizyjną? Jak dla mnie film nie był tak jednoznaczny i tendencyjny. Rezyser raczej pozostawił ostateczne pytanie, że sąd sądem i wyrok wyrokiem ale tak naprawde to nie wiadomo niczego na 100%. (Ale może i się mylę i mieszam fakty w mgle pamieci - dawno to było)

Zdrówko

Ale ten rod ludzki jest glupi,

Bog powiedzial, ze na jego obraz stworzyl czlowieka, a czlowiek sobie wmawia, ze od malpy pochodzi.

Nie zgadzam się. Głupi to dopiero są tysiące wierzacych chrzescijan którzy zgadzają się że człowiek i małpa posiadali wspólnego przodka ale jednocześnie jest dziełem Boga.

Czyli albo stworzenie swiata przez Boga w szesc dni , albo ateistyczna ewolucja. ok.
Ale gdzie jest te tysiace chrzescijan wierzacych ze malpa i czlowiek maja tego samego przodka ?

1. Ja nie będę ustalał alternatywy albo to albo tamto , nie mam odwagi.
Natomiast ślepa, niekierunkowana ewolucja jak np. neodarwinizm jako sposób tworzenia człowieka jest dla mnie hm.. tragedią lub tragifarsą? Dlatego aż dziw bierze że tylu hołduje takiej wizji. A może wcale nie dziwi w końcu wszyscy wiemy że to "fakt" zatem zrozpaczeni wierzacy by nie stracić wiary w Boga poradzili sobie z tym tak a nie inaczej.
I wyszła arbitralna hybryda Boga stwórcy tworzacego organizmy żywe przez proces błędów w materiale genetycznym..

Posłuchajcie jak to brzmi!

,,zrozpaczeni wierzacy '' ...nie znam takich. Ale wiem ze sa tacy co godza ewolucje czlowieka z jego stworzeniem na obraz Boga...sam nie wiem jak tak mozna...ale coz...

OK spotkałem się z takim tłumaczeniem , dodatkowo czytałem taką małą książeczkę wydaną przez kreacjonistów młodej Ziemi , Kamienie i kości, która wskazuje na skamieniałości jako dowody na wielki Potop, np. podobno istnieją zdjęcia robione na początku XX wieku w pewnej kopalni gdzie widać jak pień drzewa przechodzi kolejno przez warstwy pokładów węgla,piasku i znów węgla. Według nich gdyby warstwy te powstawały powoli na przestrzeni lat wierzchołek drzewa uschnąłby zanim wytworzy się kolejna warstwa węgla.

Ale myślę że podstawowy problem młodej Ziemi to nie datowanie ale współczesna geologia która naucza że wszelkie warstwy wynikają z długotrwałych procesów , dodatkowo przedstawiają one 'poukładane' kości zwierząt od prostych organizmów z najstarszych warstwach aż do ssaków i ludzi w warstwach najmłodszych.

P.S. Protektor też nie twierdzę że Lenartowicz był z nieredukowalną złożonością pierwszy

Dokładnie. A bajdurzenie o młodej ziemi i argumentowanie za tym że pokłady geologiczne nic nie mówią czyni z ARCHEOLOGII jako takiej coś zbliżonego do wróżenia z fusów.
To dziwne bo jak w takim razie określać historyczność określonych garnków, monet. Przecież datuje się je w zależności od warstwy w których zalega.

Walczac w tak naiwny sposób z nauką nie dziwota, że kazdy powazny naukowiec bedzie potem traktował chrześcijaństwo jak kuglarstwo.

Zdrówko

Już zgubiłem się w którym miejscu winna toczyć się ta dyskusja..

Ale jak co wklejam odpowiedzi tutaj:



Niestety ale to co napisał Lenartowicz to niewiara w to że związki chemiczne (czy też dokładniej organiczne) posiadają własności (łącznie z mechanizmem selekcji)które powodują że same z siebie układają się w komórkowy porządek. I tyle. Jeśli coś posiada prawdopodobieństwo zero to nawet miliardy lat nie spowodują utworzenia czegokolwiek.
Nie twierdzę że Lenartowicz ma racje, ale analogia z prawami ekonomii to zwykła false analogy.
Jego poglady są na zupełnie innym poziomie, może pomocny będzie taki cytat:

"Na czym więc polega „samopowielanie” cząstki DNA? Termin „samopowielanie” nie ma po prostu sensu. Cząsteczka DNA nie posiada wcale większej zdolności do powielania niż jakakolwiek inna cząsteczka chemiczna. Prawdą jest, że jeżeli w pobliżu na przykład adeniny (A) pojedynczej nici DNA pojawią się cztery wolne nukleotydy (A,T,C,G) – i równocześnie spełnione będą liczne inne warunki fizyczno-chemiczne – to nukleotyd T będzie niejako „wybrany”, będzie tworzył bowiem najłatwiejsze i najtrwalsze połączenie z nukleotydem A. Można więc tu mówić o swojego rodzaju selekcji. W gruncie rzeczy jednak tego typu selektywność wykazuje każda prawie grupa chemiczna ze względu na swoja polarność, stopień powinowactwa do wody, jonizacje itp. Adenina cząsteczki DNA nie jest też w stanie „wybrać” deoksyrybonukleotydu zamiast rybonukletydu, a wiec zewnętrzne czynniki decydują o tym, czy ulega replikacji, czy transkrypcji. Wreszcie, jeszcze raz trzeba to podkreślić, podwójna spirala DNA nie ma nawet tej ograniczonej selektywności, o której wspominaliśmy przed chwilą. Dopiero w stanie „rozprutym”, trudnym do osiągnięcia i utrzymania przez dłuższy czas, może stanowić „matrycę” dla łańcuchów komplementarnych. „Samopowielanie” jest więc rodzajem mitu, pseudonaukową koncepcją, która w niezrozumiały sposób rozpowszechniła się wśród laików i wywołała falę nieodpowiedzialnych spekulacji na temat istoty życia." P. Lenartowicz, Elementy filozofii zjawiska biologicznego, s. 371.

no cóż - nie wypowiadam się na temat ewolucji w biologii bo jestem całkowitym ignorantem a mądrzenie się w takim przypadku byłoby przejawem jakiejś głupoty. Tak jak mówiłem -o wiele bardziej interesuje mnie ewolucja kulturowa, prawna i społeccna niż biologiczna.

Czytałem gdzieś wprawdzie obalanie argumentów lenartowicza (czyli innej wersji "argumentu z zegarmistrza") ale jestem za głupi aby autorytatywnie zająć stanowisko. Według nie aby szczerze zająć stanowisko trzeba by chyba przestydiować 5 lat na biologii i jeszcze się wgłebić w fizykę.Niemniej najbliżej jest mi do ewolucji a kartaginę należy zniszczyć

Zdrówko

To też nie taka prosta sprawa. Jest tylko kilka miejsc na swiecie gdzie faktycznie obserwuje się wszystkie warstwy. Występują również warstwy zamienione kolejnością. Co do datowania sprawa jest skomplkowana , często różne metody daja diametralnie rózne wyniki.
W tym wszystkim ważne by nie patrzeć dogmatycznie.
Ale osobiscie w młoda ziemię nie wierzę.

Pozolę sobie mieć odmienne zdanie, dla mnie chrzescijaństwo przyjmujace naturalistyczną naukę jest kuglarstwem.
Nauka sama w sobie jest niepodwazalnym sukcesem, sęk w tym że działalność naukowa to nie tylko nauka (empria,logika) ale również poruszanie się w pewnej teorii i założeniach. Jak bardzo różnie mozna spoglądać na ten sam zestaw danych niech świadczy fakt że "precyzjne dostrojenie" obecne w astrofizyce jest traktowane jako argument na istnienie wielu wszechświatów z których nasz miał szczęście trafic na odpowiedni układ stałych fizycznych albo argument na istnienie projektanta.



Hehe , sorry Hubertok ale wydaje się że jesteś zbyt skromny, tekst nie przekraczał Twoich mozliwosci zrozumienia, no i oczywiscie nie był argumentem z zegarmistrza ,a nawet jesli wrzucic go do takiej szuflady to jest małe prawdopodobieństwo ze widziałes gdzieś akurat na to odpowiedź.



Wcale sie nie dziwię, akademickie wykształcenie, edukacja kulturowo-społeczna, brak alternatywnych mitów o pochodzeniu.
Chociaż mozna się pokusić o głębszą analizę, może przyczyna tkwi w czyms innym jak duchowośc
" Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy. Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. Podając się za mądrych stali się głupimi."

Oczywiście zdaję sobie sprawę że dla takiego kryptoateisty teksty te nie nalezy traktować tak powaznie lub dosłownie.


własnie przejrzałem pewną książkę , 100 pytań o Boga i ewolucję pisaną z pozycji katolika który wierzy w obydwie rzeczy, przez całą książkę miesza się w wyjaśnieniach jak to jest że ewolucja w ogóle nie potrzebuje Boga ale co nie znaczy że Go nie ma. Jak dla mnie było to dość żałosne mataczenie. Zawsze czytając Dawkinsa, czołowego ewolucjonistę byłem pod wrazeniem jak mawiał że cała historia swiata wyglada dokładnie tak jakby rzadziły nią ślepe i przypadkowe prawa. Jakie to logiczne myslałem - ateizm to najrozsądniejszy swiatopoglad.
Proces replikacji DNA w komórce jest niesamowicie chroniony przed pomyłką. Jednak czasem zdarza się błąd. Ten błąd to mutacja. Ewolucyjny teizm to perpetum mobile wiary w działalnośc Boga w ewolucji poprzez błedy w materiale genetycznym , błędy zupełnie przypadkowe i przewaznie śmiertelne dla organizmu żywego.
Ewolucjonizm w pełni usprawiedliwia ateizm.

Jest tylko jedno ale. Neodarwinizm nie jest faktem, wielu współczesnych naukowców rozważa czy poznane mechanizmy mikroewolucji (ogólnie mutacje + dobór) sa zdolne do ekstrapolacji w makroewolucję. W dwóch linkach które podałem wyżej są cytaty w renomowanych czasopism na ten temat.

Oczywiscie wątpliwości wobec rdzenia neodarwinizmu jakim jest mechanizm zmienności absolutnie nie wpływają na wypowiedzi naukowców że przypadkowa ewolucja jest faktem.
Wynika to z metodologii nauki, nie ma alternatywy, życie musiało powstać na drodze naturalnych procesów , kazdy inny pomysł nie jest "naukowy".

taki ciekawy cytacik:
"”Nie istnieje obecnie żadna inna czysto naukowa alternatywa, postulująca czysto naukową materialistyczną podstawę dla biogenezy i biologii. Powtórzmy, nie istnieje obecnie żadna czysto naukowa alternatywa dla Darwina. Kreacjonizm, mający religijny charakter, nie przynosi pożytku dzisiejszej myśli materialistycznej. Jest on po prostu nieistotną dziedziną zasługującą jedynie na wyśmianie. [...] Z tego powodu uczeni, którzy wychowali się i wykształcili na teorii Darwina, wskutek czego przyjmują postawę naturalistyczną, nie dysponują żadną realną alternatywą dla darwinizmu. Zdaje się, że to właśnie jest jeden z głównych powodów zwycięstwa darwinizmu nawet dzisiaj, gdy rosnące świadectwo nauki stale sprzeciwia się tej teorii.”
A.E.Wilder-Smith,

Jesli ktos uczciwie przemysli sprawę zrozumie dlaczego przypadkowa ewolucja musi być "prawdą". Siła ewolucjonizmu tkwi w jego metodologii.

Tym bardziej rozbrajajaca jest postawa wierzących inteligentów którzy jeszcze przyklepują pomysł że nauka musi być naturalistyczna.

No cóż, przekonamy się o tym wszystkim jak bedziemy już zimni i sztywni na tym łez padole. Jak dla mnie stworzenie PRAW EWOLUCJI jest jednym z istotnych elementów pro-boskiej postawy. Oczywiście są pewne implikacje takiego stanowiska. jak pisał znany ewolucjonista-ateista William B. Provine, profesor biologii na Cornell University:

"Argument na podstawie projektu jest martwy razem ze wszystkimi bogami, których warto by mieć. Bogowie działający poprzez prawa przyrody albo którzy zapoczątkowują [jedynie] Wszechświat, wychodzą nietknięci z upadku argumentu na podstawie projektu. Ale ci bogowie nie przedstawiają żadnej wartości" http://fp.bio.utk.edu/darwin/1998/slide ... ide_6.html


Pozdrawiam

Myślę że sprawa jest istotna. Na tyle że nawet uznam rację Provine'a.

Człowiek ma tendencję do złych wyborów. W takiej sytuacji Bóg który ukrywa się za prawami natury które wyglądają jak ślepy, przypadkowy proces (bo gdyby jeszcze ewolucja postępowała w wyniku rozsądnych praw..) jest sprzeczny z Bogiem Biblii. Ten czyni wszystko by dać człowiekowi mozliwość jego poznania i stawia go przed wyborem.

No cóż sceptyku zmusiłeś mnie do poczytania na temat i zerwania z własną ignorancją - temat jest na pewno ciekawy. I niesie za sobą konsekwencje to fakt. Ciekawa tutaj jest myśl filozofa Daniela Denetta - ewolucjonistyy:

"Inaczej niż George Williams ja naprawdę chcę wierzyć. Uważam dobra ofiarowane przez chrześcijaństwo za bardzo atrakcyjne. Ale niech będę przeklęty, jeśli sprzedam moje ewolucyjne pierworództwo za miskę religijnej soczewicy. Widzimy w zwierciadle niejasno; ale dzięki Karolowi Darwinowi już nie tak niejasno, jak wtedy, gdy św. Paweł napisał kilka myśli do Koryntian"

http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/ ... hp?file=29

Pozdrawiam serdecznie

A jak przekonam się do nimozliwości pogodzenia ewolucji z wiarą to zmienię nicka na "Szukajacy Sceptyk II" - zgodzisz się

EDIT>>

Polecam bardzo ciekawy artykuł ze strony zwolenników ewolucji. Odetchnąłem bo widzę, że człowiek wierzacy w Boga i uznający ewolucję nie musi być schizofrenikiem

Bardzo ciekawy artykuł ale też i cała strona jest wielce ciekawa

http://www.ewolucja.org/d3/d32-1a.html

Zdrówko