www.ulicaprosta.net

"Naśladowcy Jezusa" - Bart D. Ehrman

To znaczy, że polecasz tą książkę jako wartą przeczytania? Czy raczej chcesz przed jej treścią ostrzec?

Z tego, co o nim czytałem, to już pod koniec 20-tego wieku był sceptykiem, natomiast wymieniona przez Ciebie książka ukazała się później, mianowicie na początku 21. wieku.

Poniższy cytat pochodzi z innego wątku, myślę jednak, że tematycznie bliższy jest temu działowi:


Chciałabym zamiescic sprostowanie:

Napisałam to ponad 5 lat temu. Spotkałam sie wtedy z teorią, że zmieniło sie Przymierze, ale nie prawo. Ta książka była jednym z dowodów ww. teorii.
Niestety nie ma to potwierdzenie w Biblii, wręcz przeciwnie. Temat jest trudny, by dobrze go zrozumieć trzeba włożyć w to wiele czasu. Tylko gruntowne przestudiowanie Listu do Hebrajczyków oraz fragmentów na które powołuje się autor tej książki pozwoli odkryć bezpodstawność ich przytaczania.
Dzisiaj przestrzegam przed przyjmowaniem teorii zawartych nie tylko w tej książce, ale również przed następującymi pozycjami:
Daniel Juster- "Powrót do korzeni"
John Fisher-" Przymierze, wypełnienie i judaizm w Liście do Hebrajczyków"
Dan Gruber-" Kościół i Żydzi", "Kopernik i Żydzi"
teorie dotyczą Prawa w Nowym Przymierzu.
Niebezpieczeństwo zawarte jest właśnie w tym, że w wielu innych kwestiach to co pisza autorzy zgodne jest z Pismem, czytelnik traci czujność, nie analizuje dokładnie kontekstu przytaczanych cytatów, nie jest ugruntowany w Słowie i teorię o częsci Prawa Mojżeszowego obowiązującej pogan przyjmuje.
Jeśli ktoś chce temat przestudiować polecam zakładkę Studia biblijne i Multimedia-mp3 na stronie www.tiqva.pl

Zawsze zachęcam do zapoznawania się z ciekawymi przemyśleniami. Czyż Prawda nie ostoi się sama?


A z książek byś coś poleciła?

Wielki Lwie, proszę zastanów się chwilkę nad wnioskami tego co napisałeś.

Brat zwrócił Tobie słusznie uwagę gdyż Ehrman jest heretykiem; zwodzicielem, który może podważyć wiarę nieumocowanych w prawdzie, w Słowie Bożym.

Za przykładem apostołów i Jezusa należy i trzeba ostrzegać przed takimi ludźmi. To wcale nie oznacza, że prawda się sama nie obroni. Prawda jest niezmienna lecz poprzez kłamstwa wielu może nie przyjść do wiary oraz wielu może odpaść. Podam Tobie parę przykładów z Pisma, które zapewne znasz bardzo dobrze.

"A pospolitej, pustej mowy unikaj, bo ci, którzy się nią posługują, będą się pogrążali w coraz większą bezbożność, a nauka ich szerzyć się będzie jak zgorzel; do nich należy Hymeneusz i Filetos, którzy z drogi prawdy zboczyli, powiadając, że zmartwychwstanie już się dokonało, przez co podważają wiarę niektórych." [2 Tym 2:16-18]

"O nierozumni Galacjanie! Któż was omamił, was, przed których oczami został wymalowany obraz Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego? Chcę dowiedzieć się od was tego jednego: Czy przez uczynki zakonu otrzymaliście Ducha, czy przez słuchanie z wiarą? Czy aż tak nierozumni jesteście? Rozpoczęliście w duchu, a teraz na ciele kończycie?" [Gal 3:1-3]

"Dziwię się, że tak prędko dajecie się odwieść od tego, który was powołał w łasce Chrystusowej do innej ewangelii, chociaż innej nie ma; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją i chcą przekręcić ewangelię Chrystusową. Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty!" [Gal 1:6-8]

"Umiłowani! Zabierając się z całą gorliwością do pisania do was o naszym wspólnym zbawieniu, uznałem za konieczne napisać do was i napomnieć was, abyście podjęli walkę o wiarę, która raz na zawsze została przekazana świętym. Wkradli się bowiem pomiędzy was jacyś ludzie, na których od dawna wypisany został ten wyrok potępienia, bezbożni, którzy łaskę Boga naszego obracają w rozpustę i zapierają się naszego jedynego Władcy i Pana, Jezusa Chrystusa." [Juda 1:3-4]

Hmm... Osobiscie rozumiem, ze pogan obowiazuja wylacznie przykazania uniwersalne zawarte w Prawie Mojzeszowym (przykladowo - parafrazuje - "miluj blizniego swego jak siebie samego", "nie cudzolóz", "nie wspólzyj ze zwierzeciem" itp.). Czy wlasnie o to Ci chodzi, kiedy piszesz o "teorii o częsci Prawa Mojżeszowego obowiązującej pogan"?

"Kopernik i Żydzi", to chyba jedyna z wymienionych przez Ciebie pozycja, która przeczytalem "od deski do deski". Wprawdzie to tez chyba juz jakis rok czy dwa lata temu bylo. Nie pamietam jednak (co o niczym nie musi swiadczyc - moge miec tez slaba pamiec), zeby zawierala ona jakies niebiblijne "skrzywienia". Pisze to dlatego, bo osobiscie ta pozycje bardzo polecam dzieciom Bozym mi znajomym, stad prosba: salamandrus, jesli mozesz, prosze przytocz jakies przyklady z tej ksiazki, które obrazuja jej "skrzywienie" (chodzi mi o to, zebym zrozumial, dlaczego tej ksiazki juz nie powinno sie polecac, lub do jakiej jej czesci nalezy byc sceptycznym).

@salamandrus
Chciałbym dołączyć do prośby użytkownika ppajda ale ze wskazaniem na pozycję "Kościół i Żydzi", którą przeczytałem dwukrotnie
Co z nią jest nie tak? Jakieś przykłady, cytaty?

Może najpierw w temacie Prawa Mojżeszowego.

Podział przedstawiony w "Powrocie do korzeni " na części uniwersalną (obowiązująca również pogan), chwilowo niemożliwą do wykonania (system ofiarniczy, brak świątyni i Kaplanów, ) oraz obowiązującą tylko Żydów np. koszrut, jest sztuczny, nie uzasadniony w Piśmie. Prawo Mojżeszowe jest doskonałe, święte, jego twórcą jest Bóg. Zostało nadane przez Niego Żydom. Tylko i wyłącznie. Sama kiedyś myślałam, że skoro pewne nakazy powtarzają się w Nowym Przymierzu, to można uważać taki podział za uzasadniony. Przestudiowałam dokładnie List do Hebrajczyków ( studium dostępne jest na http://www.tiqva.pl) Nie zrobiliśmy tego "po łebkach", zabrało to ponad pól roku.

Powoli pewne kwestie zaczęły mi się układać. Pierwszą rzeczą, która do mnie dotarła, było zrozumienie, ze nakazy Boga powtarzane w Nowym Przymierzu, to nie prawo Mojżeszowe obowiązujące pogan, lecz nakazy wynikające z niezmienności ustawodawcy - samego Boga. Prawo Mojżeszowe nadane zostało Izraelowi, zawierało konkretne przepisy i obietnice związane z przestrzeganiem go lub nie. Do tego prawa nawiązuje Mesjasz (w Ewangeliach, przyszedł przecież je wypełnić, nie ustanawia nic nowego, nie "podnosi poprzeczki wyżej") . Przyszedł Ustawodawca i objaśnia to co nakazał spisać Mojżeszowi).
Obietnice dane Izraelowi jeszcze się wypełnią- Tysiącletnie Królestwo. Wtedy również będzie obowiązywało prawo Mojżeszowe (ks. Ezechiela). Tak długo dopóki istnieje ta ziemia. Prawo Mojżeszowe związane jest ze Starym Przymierzem i z tą ziemią. Wszystko jest w nim widzialne: świątynia, ofiary, błogosławieństwa i przekleństwa. Nowe Przymierze związane jest z obietnicą Nowej ziemi. Połączone jest z nowym prawem, zawartym w nauce apostolskiej.

To w skrócie, już wcześniej wielokrotnie zastanawiałam sie nad terminem- Prawo zinterpretowane przez Mesjasza, często służył, by nadawać duchowe znaczenie fizycznym rzeczom zawartym w prawie Mojżeszowym. Zadawałam sobie pytanie, skąd wiem, ze nauczyciel, który sie nim posługuje( a darzę go szacunkiem, kiedyś był dla mnie autorytetem w objaśnianiu Pisma) nie robi tego bezpodstawnie. Przecież w ten sposób można zmienić znaczenie wielu rzeczy. Dobrym przykładem jest obchodzenie Paschy przez wierzących z pogan. Sama tak robiłam. Jeśli jednak temat przestudiować dogłębnie, to okaże się, ze łamane są wszystkie warunki nadane przez Boga jako konieczne do obchodzenia tego Święta. Jakie prawo ma człowiek, by zmieniać, inaczej interpretować nakazy nadane przez samego Boga i nazwane Prawem Mojżeszowym.

Można by użyć ilustracji dwóch prostych równoległych. Obrazują jedna- obecną ziemię, fizycznego Izraela i nadane mu Prawo, w ramach zawartego z nim Starego Przymierza, z tą ziemią związane, druga to Nowe Przymierze obiecujące Nową Ziemię i związane z nim Prawo dokładnie wyłożone w nauce apostolskiej.
O książce postaram się napisać w najbliższych dniach. Czytałam ją tuz po jej wydaniu. Pamiętam tylko, ze uderzyło mnie pomieszanie tekstów dotyczących tysiącletniego królestwa z nową ziemią. Na tym wjechało pomieszanie w sprawach prawa. Natomiast początek książki był świetny.

Chyba zapomniałam napisac dlaczego akurat od tematu prawa zaczęłam.

Wszystkie pozycje, przed którymi przestrzegam własnie ten temat omawiają uzywajac w sposob nieuprawniony, niezgodny z kontekstem cytowanych wersetów.
Wiele innych omawianych kwestii jest bardzo dobrych i stąd moje ostrzeżenie.

Dotyczy konkretnie prawa Mojzeszowego i Nowego Przymierza.

Rozumiem. Osobiscie jednak uwazam, ze taki podzial jest uzasadniony w Pismie - ale ze pogan obowiazuja uniwersalne przykazania Prawa Mojzeszowego w wykladni Mesjasza i w swietle nauki apostolskiej wlasnie dlatego, ze sa uniwersalne. Bo - jak sama napisalas - sa to "nakazy wynikające z niezmienności ustawodawcy - samego Boga". Ale rozumiem, ze chyba wykraczam poza temat watku rozbudowujac ta dyskusje (która byla juz chyba licznie toczona na tym forum). Moze tylko jedno:

Skoro "Prawo Mojżeszowe związane jest ze Starym Przymierzem i z tą ziemią" i to Prawo bedzie obowiazywalo w Tysiacletnim Królestwie, to w tym wlasnie 1000-letnim Królestwie Stare Przymierze (które przeminelo przeciez) bedzie znów reaktywowane? Obok czasowo równoczesnie obowiazujacego Nowego Przymierza? Dobrze Cie zrozumialem?

Istotnie, temat wykracza poza temat watku.

W Starym Przymierzu jest zapowiedź Nowego Przymierza. Tysiącletnie królestwo jest realizacją obietnicy danej Dawidowi, a dotyczącej tej fizycznej ziemi. Prawo mojżeszowe związane jest z Izraelem na tej ziemi. Było i będzie jego prawem państwowym. I w takim wymiarze będzie obowiązywało. Nie ma mowy o reaktywacji Starego Przymierza.

Witam po wakacjach.

Skoro dyskusja wykracza poza temat wątku, to po prostu należy zmienić wątek. Druga sprawa: Jeśli ktokolwiek chciałby na nowo podejmować dyskusję prowadzoną już w kilku wątkach, to proszę najpierw zapoznać się z treścią tamtych wątków. I trzecia sprawa: Jeśli ktoś chciałby recenzować jakąkolwiek książkę, to najpierw proszę się zapoznać z treścią książki. Dokładnie i ze zrozumieniem.

Mam nadzieję, że podobnie jak w innych przypadkach moja prośba zostanie uszanowana i nie będziemy robić bałaganu na forum.

Witam po wakacjach W odpowiedzi na pytania ppajdy i kley-zemer'a:

Zaczęłam czytać książkę "Kopernik i Żydzi" jeszcze raz. Chyba nie dam rady po raz kolejny przebrnąć przez całość. Za dużo kompletnego pomieszania.
Są rzeczy z którymi zgadzam się bezdyskusyjnie. Należy do nich omówienie tzw. żydowskiej greki, w której zapisane są księgi Nowego Przymierza (i tu pełna zgoda: przymierza a nie testamentu), wyjaśnienie pojęcia kościoła- eklezji wraz ze wskazaniem na błędne rozumienie tzw. "urzędów kościelnych". Nie podlega również dyskusji fakt wybrania Izraela przez JHWH, i związana z nim terminologia (np. lud Pana, wybrani itp. w księgach Starego Przymierza) oraz fakt, że Nowe Przymierze zostało zapowiedziane Izraelowi .
Wiele spraw jest w książce przedstawionych nierzetelnie ( niestety myślę, ze celowo), są kwestie, które uważam za błędne i ciężar tych błędów jest bardzo poważny. Są to m. in.
• udowadnianie, że słowo tłumaczone w ewangeliach jako "Żydzi" zwłaszcza w Ewangelii Jana to wyłącznie przywódcy religijni, nie zwykły lud . Ja tego w Piśmie nie widzę. Przeczą temu np. J. 7:11-13, 25-45. Słowo Żydzi o pejoratywnym znaczeniu ma różne znaczenia. Czasami istotnie są to przywódcy religijni, a czasem zwykły lud. W ewangeliach to lud krzyczał:
(25) A odpowiadając wszystek lud, rzekł: Krew jego na nas i na dziatki nasze.
Od tamtej pory Pan ma sprawę ze swoim ludem. Natomiast ci, którzy w myśl tych słów prześladowali Żydów zostaną przez Niego ukarani.
By udowodnić, że Bóg nigdy nie odrzucił Izraela wystarczy przytoczyć np. Rz. 9- 11. Natomiast wygląda na to, ze autorowi potrzebne to do wprowadzenia określenia znaku równości między ludem Bożym Nowego Przymierza a Izraelem.
• nazywanie przez autora błędnym nazewnictwo ksiąg Starego i Nowego Przymierza oraz wprowadzenie określenia Przymierze Prawa. Nie zwróciłabym na to uwagi, gdyby nie błędne wnioski na tej podstawie wysuwane (do czego to autorowi potrzebne najlepiej widać w jego książce "Tora i Nowe Przymierze". Tutaj wskazuje na to następujący fragment:
"Ponieważ Prawo Boże zawiera się w przymierzu Prawa, takie nadużycia i błędy skłaniają ludzi do myślenia, ze ono przeminęło, a teraz należy zachowywać wyłącznie prawa nadane przez ludzi. Jednakże Prawo Boże, zarówno w zakresie odnoszącym sie do Izraela, jak i w zakresie uniwersalnym, czyli odnoszącym sie do wszystkich ludzi, jest duchowe (Rz. 7,14). Zostało dane przez Ducha Bożego. Nie przeminęło." str. 53
Uważam, ze pierwsze przymierze (Stare Przymierze) zostało zawarte z Izraelem na Synaju . Jego warunki to Prawo Mojżeszowe. Boże, doskonałe, stanowiące całość prawo obowiązujące Izraela, będzie również obowiązywało w 1000-letnim Królestwie. Nie jest podzielone na części : świątynną, dla Żydów i uniwersalną, Bóg nie napisał do niego aneksów i wszystko "co ono mówi i jak je rozumieć" jest napisane w nim samym. Nie ma "drugiego dna". Nowe Przymierze jest oparte o Boże Prawo wyłożone w nauce apostolskiej, nie jest to Prawo Mojżeszowe.
Na str. 161 autor pisze: "Dzisiaj poganie (nie-Żydzi) nie są zobowiązani ale zaproszeni do przyjęcia błogosławieństwa i radości szabatu" Dawniej przynajmniej rozumiano, że by przestrzegać prawa mojżeszowego trzeba się obrzezać, dzisiaj ci, którzy mówią takie rzeczy powołują się na prawo mojżeszowe zinterpretowane przez Mesjasza.
Problem w tym, że nie można tego tworu uzasadnić Biblią. Ustawodawca wszystko, co chciał w nim powiedzieć- powiedział.
• Budowa konstrukcji nazwanej Izraelską Wspólnotą Narodów. Podam kilka fragmentów:
str. 128 Poganie (nie Żydzi), którzy kłaniają się Bogu Izraela i decydują się służyć Królowi Żydów, są wszczepieni w drzewo oliwne Izraela. W ten sposób zostają przyłączeni do ludu Bożego , wybranego przez Boga już wczesnej. Nie zastępują Izraela, lecz wchodzą do Izraelskiej Wspólnoty Narodów, stając sie częścią tego ludu." oraz str. 140 "Poganie mogą zostać przyłączeni do Izraela, ponieważ Bóg zaplanował od początku, ze Izrael będzie służył jako wspólnota narodów"
Ja tego w Biblii nie widzę. Widzę natomiast, ze Paweł w liście do Efezjan tłumaczy, na podstawie objawienia danego mu od Boga czym jest Kościół, tajemnicę wcześniej ludziom nie znaną. Jest to społeczność wierzących w Mesjasza zarówno z Żydów jak i pogan
• pomieszanie fragmentów Biblii mówiących o Nowej Ziemi z fragmentami opisującymi 1000-letnie królestwo. Np. na str. 169-170 zamieszcza opis Nowego Jeruzalem, po czym dołącza uwagę: Bóg nie czyni rzeczy nowych, tylko wszystko czyni nowym. No i na stronach 178-179 kładzie znak równości między Obj. 22:1-2 opisującym niebieskie Jeruzalem na Nowej ziemi z Ez. 47:1,12 dotyczącym Jerozolimy w tysiącletnim królestwie.
• kompletne pomieszanie obietnic danych Abrahamowi związanych z Nową Ziemią i (odrębnie ) z 1000-letnim królestwem. Przytaczanie stosownych fragmentów to przepisywanie znacznej części książki. Gruber pisząc "ziemia" nie precyzuje, którą ma na myśli. W rezultacie Jeruzalem w ks. Ezechiela to dla niego ta samo, które jest na opisane w Obj. 21. W efekcie celem do którego zmierza wg niego wierzący staje się 1000 letnie królestwo. Zapomina o tym, co napisał Piotr w swoim II liście:
"(11) Ponieważ się tedy to wszystko ma rozpłynąć, jakimiż wy macie być w świętych obcowaniach i pobożnościach? (12) Którzy oczekujecie i spieszycie się na przyjście dnia Bożego, w który niebiosa gorejące rozpuszczą się i żywioły pałające stopnieją. (13) Lecz nowych niebios i nowej ziemi według obietnicy jego oczekujemy, w których sprawiedliwość mieszka."
Niewiele jest w Pismach Nowego Przymierza na temat 1000-lecia. Pojawia sie tylko w Objawieniu, w kilku wersetach. Jego koniec tak jest opisany:
"(7) A gdy się skończy tysiąc lat, będzie rozwiązany szatan z ciemnicy swojej, (8) I wynijdzie, aby zwodził narody, które są na czterech węgłach ziemi, Goga, i Magoga, aby je zgromadził do bitwy; których liczba jest jako piasek morski. (9) I wstąpili na szerokość ziemi i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane. Ale zstąpił ogień od Boga z nieba i pożarł je."
Ja widzę, ze Abraham dostał dwie obietnice, jedną dotyczącą objęcia w posiadanie ziemi, fizycznej. Spełni się ona w 1000-leciu. Dostał też obietnicę, że w potomstwie jego (dokładnie w potomku, którym jest Chrystus -wykłada to list do Galacjan 3:7-22)
błogosławione będą wszystkie narody- bo usprawiedliwienie z wiary będzie dostępne dla wszystkich. Dlatego rozumiem, ze korzeniem w obrazie z Rz. 11 są obietnice dane Abrahamowi.
Jeśli ktoś chce zbadać, jak się sprawy mają powinien sumiennie przestudiować List do Hebrajczyków, List do Rzymian, List do Galacjan, List do Efezjan i np. temat Paschy List do Galacjan pokazuje ciężar powrotu do prawa mojżeszowego tych, którzy są uczestnikami Nowego Przymierza.

Cóż, każdy ma prawo do własnego zdania na temat danej książki. Trudno dyskutować z krytyką wyrwanych z kontekstu cytatów. Aby to zrobić, należałoby przeczytać książkę w całości i uchwycić intencje jej autora. W przypadku "Tory i Nowego Przymierza" nie ma problemu, bo książka jest dostępna online. W przypadku "Kopernika i Żydów" trzeba ją sobie kupić. Żadna z nich nie jest natchniona oczywiście, natomiast na temat tego, czy rzeczywiście trzeba się obrzezać, żeby postępować według uniwersalnych przykazań Prawa Mojżeszowego, napisaliśmy już kilka wątków. Na temat obchodzenia Paschy też jest co najmniej jeden. Naprawdę nie ma sensu w kółko pisać tego samego.

Osobiście nie bardzo rozumiem, jak można zrozumieć słowa Grubera o Nowym Jeruzalem w tak dziwny sposób, ale kłócił się nie będę. Można sobie kupić książkę i przeczytać. Najlepiej bez żadnych uprzedzeń.

A w ogóle, to kłótni o zakon należy unikać. Nawet pod pozorem recenzji z książki.

Goraco polecam „Wędrówke Pielgrzyma" Johna Bunyana oraz "Bezpieczna kryjowke" Corrie ten Boom. Obie ksiazki posiadam w domu i jesli ktos ma ochote, wypozycze droga pocztowa