www.ulicaprosta.net

Tak rozumując, to nie warto w ogóle marnować czasu na prowadzenie polemik na jakikolwiek temat, bo po co, kiedy Bóg przecież da i Bóg przecież wie...

Na swoje własne zachowanie jednak jakiś tam wpływ masz...

Od początku rozmawiamy o tym, jak interpretować konkretny tekst zapodany przez M7M. Ponieważ jest to dyskusja, ze swojej natury polega ona na przedstawianiu własnych poglądów i obalaniu argumentów adwersarza. Prawidłowa lub nieprawidłowa interpretacja nauczania Jezusa będzie prowadzić do prawidłowego lub nieprawidłowego postępowania. Każde nauczanie jest teorią, dopóki nie zostanie wprowadzone w życie - a jednak dyskutujemy tutaj o wielu tekstach i ich interpretacji. I sama dyskusja nie jest niczym złym, jeśłi nie prowadzi do złych emocji oraz złych postaw w stosunku do adwersarzy.

Podkreślałem już, że M7M teoretyzuje i że w konkretnym przypadku życie pokazałoby, jak "akademickie" jest rozumienie "nadstawiania drugiego policzka" w sensie błogosławienia napastników W KAŻDEJ sytuacji nie dotyczącej zemsty lecz obrony koniecznej.

Salamandrus napisała ważną rzecz, która zrozumiałem w następujący sposób: "SKUTECZNE powstrzymanie go i oddanie w ręce prawa. To jest postawa miłości wobec najbliższych i napastnika. Potem można się modlić o jego nawrócenie. Tak to rozumiem".

Chodzi o to, że skuteczne powstrzymanie i oddanie w ręce prawa nie polega na staniu z boku i błogosławieniu napastników. Trzeba podjąć akcję, która jest czynnym sprzeciwem wobec ich postępowania - a to raczej nie polega na nadstawieniu drugiego policzka w sensie proszenia o kolejną krzywdę.

Oczywiście, jeśli ktoś uważa, że tekst o nadstawieniu drugiego policzka mówi o obronie (a raczej o braku obrony) koniecznej a nie o zemście i zawstydzeniu osób w sytuacjach zdarzających się w życiu znacznie częściej i nie tak ekstremalnych, to niech napisze świadectwo o tym, jak stał z boku i błogosławił gwałcicieli swojej żony lub krzywdzicieli swoich dzieci. Inaczej rozmawiamy wyłącznie o życzeniach i wcale nie jestem nawet pewien, czy są to życzenie tzw. "pobożne".

Kiedy ktoś atakował mojego syna, sprzeciwiałem się złu. Myślę, że ze sprzeciwianiem się złu jest tak jak z gniewem. Dlatego można chyba sparafrazować fragment Efezjan i stwierdzić: "Sprzeciwiajcie się złu, lecz nie grzeszcie". Bo nie każdy sprzeciw wobec zła jest grzechem, a Jezus mówił o takim rodzaju sprzeciwu wobec zła, który jest niedozwolony. Sam Jezus uderzony w policzek zareagował:

"A gdy On to powiedział, jeden ze sług, który tam stał, wymierzył Jezusowi policzek, mówiąc: Tak odpowiadasz arcykapłanowi? Odrzekł mu Jezus: Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, że źle, a jeśli dobrze, czemu mnie bijesz?" [Jan 18:22-23]

Jezus był więźniem, a jednak sprzeciwił się złu na tyle, na ile więzień może się sprzeciwić. Nie nadstawił drugiego policzka, nie pobłogosławił agresora, nie poprosił, żeby Go jeszcze raz uderzono.

Apostoł Paweł również został spoliczkowany jako więzień:

"Lecz arcykapłan Ananiasz rozkazał tym, którzy przy nim stali, uderzyć go w twarz. Wtedy rzekł Paweł do niego: Uderzy cię Bóg, ściano pobielana; zasiadłeś tu, aby mnie sądzić według zakonu, a każesz mnie bić wbrew zakonowi?" [Dz. Ap. 23:2-3]

Paweł również sprzeciwił się złu, a następnie zreflektował się, ale tylko dlatego, że miał do czynienia z arcykapłanem:

"Ci zaś, którzy obok stali, rzekli: Arcykapłanowi Bożemu złorzeczysz? A Paweł rzekł: Nie wiedziałem, bracia, że to arcykapłan; napisano bowiem: O przełożonym ludu twego źle mówić nie będziesz" [w. 4-5]

Mamy 2 przykłady zastosowania nauczania Jezusa w praktyce jeśli chodzi o samo policzkowanie. Mamy również przykład zachowania Jezusa wobec ludzi pozbawiających czci dom Jego Ojca. Jezus ich pogonił biczem, a ich stoły powywracał. Ani jeden z tych przypadków nie wskazuje na to, że mamy błogosławić tych, którzy nas biją i stać z boku, przypatrując się złu.

Wcześnij piszesz coś o obronie koniecznej.

Czyli rozumiem, że w sytuacj ataku na żonę, dziecko twoim zdaniem mam prawo zabić napastnika ?

Przeciwdziałanie musi być skuteczne po to, żeby napastnik został powstrzymany i oddany w ręce prawa. Nie napisałem, że należy przystępować do działania z zamiarem dokonania morderstwa i moim zdaniem należy robić wszystko, żeby nie doszło do takiej tragedii. Jeśli nawiązujesz do przykazania, to brzmi ono "nie morduj" i nie mówi ani o obronie własnej, ani o wykonaniu kary śmierci ani o działaniach wojennych, a takie zdarzenia miały miejsce w czasie obowiązywania Prawa jako kodeksu karno-cywilnego. Mówi o morderstwie z premedytacją. Nikt nie ma prawa mordować z premedytacją.

Wydawać by się mogło, iż oczywistym jest, że nie chodziło mi o zamordowanie napastnika.
Pytanie jest proste, czy twoim zdaniem, jeśli jedynym rozwiązaniem dla obrony żony, dziecka jest zabicie napastnika ( nie mówimy o zamordowaniu - nie zmieniaj sytuacji ) to powinieniem to zrobić ? Mam prawo, obowiązek ?

Mijamy się moim zdaniem, ponieważ mówisz o intencji zabicia, a ja mówię o intencji powstrzymania. Już napisałem, że nie powinniśmy mieć zamiaru zamordowania kogokolwiek - obrona konieczna to nie jest atak konieczny. Należy robić wszystko, żeby nie doszło do tragedii, o ile można - myślę, że wyraziłem się precyzyjnie. Nie wiem, dlaczego jedynym rozwiązaniem miałoby być intencjonalne zabicie człowieka, które byłoby złamaniem przykazania - wydaje mi się, że to są zbyt daleko posunięte spekulacje. Ja wolałby sam bardziej ucierpieć, a skutecznie przeszkodzić, niż doprowadzić do tragedii.

No Wawelski dzisiaj coś " kombinujesz " :)
Nie mówię o intencji zabicia. Zrozum, mówię o sytuacji kiedy " inne " próby powstrzymania napastnika zawodzą, np. grożenie mu zastrzeleniem nic nie daje, wzywanie - " Milicja, milicja " też nic.
I co w takiej sytuacji ? Mam prawo czy może obowiązek pozbawić życia napastnika ?

Nie mówiliśmy o tobie, mówiliśmy o żonie, dziecku.

Przecież napisałem wcześniej


A co to znaczy w ogóle cyt. " intencjonalne zabicie człowieka " ?

1)
Polemika dla polemiki albo udowodnienia swojej racji to faktycznie zmarnowany czas . Tutaj posty pojawiaja sie tak szybko jeden po drugim w tępie rakietowym .
Dlatego wielką wartość ma studium Słowa Bozego . Podczas takiego studium samodzielnego lub w grupie Bóg objawia swoje prawdy tym którzy w pokorze serca chcą je poznać . Tutaj nie ma możliwości , że są dwa zdania i każdy ma racje . Jest tylko jedna prawda i zna ja Bóg i ci któym Bóg to objawił . Kto zna prawde ten nie będzie sie o nia spierał . Spokojnie wyjasni co ma do powiedzenia , poprze to słowem Bożym , a reszta należy do Ducha Świetego który przekonuje co jest prawdą . Inaczej jest jeśli ktos chce udowodnić swoja racje . Wtedy nie odpuści . Bedzie walczył do upadłego .

List do Filipian 3:15
Ilu nas tedy jest doskonałych, wszyscy tak myślmy; a jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi;

2)
Mówiąc , że nie mam wpływu nie mówiłem o podejmowaniu decyzji ale o wpływie na zdarzenia które maja miejsce : np. nie mam wpływu na to , że w kazdej chwili może ktos napaść . Jednak Słowo Boze mówi ,że Bóg to ma pod pełną kontrolą . A ja mam przekonanie , że wszystko co mnie spotyka w życiu jest pod pełna kontrola Boga .

List do Rzymian 8:28
A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani.

Dalszą korespondencję do mnie w tym temacie bardzo prosze kierowac na priva . Chetnie odpowiem . PP

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

W pełni zgadzam się z całym Twoim powyższym tekstem Poszukiwaczu, w pełni.

Wujciu, nie bardzo rozumiem Twoje ostatnie posty, chociaż są nie do mnie, ale pachną filmem sensacyjnym.

Wujciu, napisałem już chyba wszystko, co z mojego punktu widzenia byłoby ważne, praktyczne i zgodne z interpretacją konkretnego fragmentu. Ani przepychanki, ani licytacje, ani kolejne pytania "a czy miałbyś prawo to czy tamto" moim zdaniem nie mają sensu, ani niczego budującego nie wnoszą do dyskusji. Jeśli wnoszą, to chciałbym się dowiedzieć, co takiego wnoszą i po co mielibyśmy prowadzić dalej dyskusję, która najwyraźniej robi się jałowa - a zauważam to nie tylko ja (choć chyba nie ja pierwszy). Jeśli sensownie umotywujesz potrzebę dalszej dyskusji, to może będzie po co ją kontynuować.

Na razie przyjmuję delikatne napomnienie ze strony braci i daję sobie spokój.

Całe szczęście nie ma przymusu dyskusji :)
PS.
Chodziło mi tylko o odp. na jedno pytanie, tzn. jak należy się zachować.

To prawda, że Pan Bóg kontroluje doświadczenia na nas przychodzące i, że należy modlić się o ochronę. Co do dyskusji i dywagacji, to przykład obalający "moją teorię" jest tak drastyczny i obrazowy, że u wielu nie budzi żadnych wątpliwości. Są jednak sytuacje w naszym życiu tak prozaiczne, w których dajemy się ponieść emocjom i zwyczajnie grzeszymy nie uczynkiem nawet, ale słowem i nie wobec nieprzyjaciół, lecz wobec BRACI I SIÓSTR. W czasie analizowania wypowiedzi uczestników tego tematu i tekstów Pisma przypominały mi się różne sytuacje z własnego życia. Miałem przy tym czas do przemyśleń.

Skoro dyskusja o policzkowaniu jakby się skończyła, przynajmniej na razie, to, myślę, niczego nie zakłócę, jak skomentuje wypowiedz "poszukiwacza prawdy", bo ja, w różnicy od nowego, "nie zgadzam sie w pełni" i myślę, że poszukiwacz niewłaściwie ocenia ludzi i ich motywacje, dlatego chcę spróbować to sprostować, jeżeli można... Proszę też, żeby "poszukiwacz" nie traktował tego komentarzu, jako skierowanego wyłącznie do siebie, gdyż, jeżeli sobie tego nie życzy, to może w ogóle nie czytać. Ja piszę do wszystkich, więc z propozycji na priva nie skorzystam na razie.

Czy posty pojawiają się w tempie rakietowym, czy w tempie żółwim, to nie jest podstawa do stwierdzenia, że ktoś "udowadnia swoje racje"...

Ma. Ale nie tylko "dlatego'.

Jasne że objawia, ale kto powiedział że tylko podczas "takiego studium", a podczas dyskusji, na przykład, to już NIE objawia nawet "tym, którzy w pokorze serca chcą"...?

Takiej możliwości nie ma nie tylko "tutaj", ale w ogóle nie ma.

Jest.

Tu poszukiwacz dokonuje niewłaściwego osądu, kierując się niewłaściwymi kryteriami i nic tu nie ma do rzeczy wcześniejsza mieszanka prawd z półprawdami.
Bo jeżeli ktoś, niechaj będzie, że obstaje "przy swoim", to wcale nie oznacza to, że zależy mu jedynie na "swoich racjach", a nie na prawdzie, a ten, kto "spokojnie wyjaśni", a potem machnie ręką na Ducha Świętego akurat "zna prawdę"....
Rzetelność czyjąś należy oceniać po argumentach, jakimi się posługuje, a nie po jego gorliwości w wykazaniu tego, co uważa za prawdę. Gorliwość w żadnym wypadku nie może służyć w ocenianiu, że ktoś jest w błędzie. I analogicznie - letniość i obojętność nie służy ku ocenianiu, że ten akurat zna prawdę.
Jeżeli poszukiwaczu się wydaje, że to on akurat "zna prawdę" dlatego, że "spokojnie coś powiedział i poparł to słowem Bożym", resztę dyskusji kierując na priva, to myślę, że jest on w błędzie, co zresztą widać po ost.wypowiedzi - zlepku jakichś półprawd z pomalowanymi na czerwono cytatami, nie wiadomo jakim bokiem się odnoszącymi do tego co mówi. Bo z poniższego cytatu bynajmniej NIE wynika to co twierdzi poszukiwacz..

Z tego wcale nie wynika, że ci "ilu jest ich doskonałych wszyscy tak myślą" - czyli na każdy temat jednakowo, a inaczej myślącym Bóg objawi (według poszukiwacza cytat mówi o objawieniu przy studium Biblijnym) - więc wszelaka dyskusja ma świadczyć o niedoskonałości jej uczestników... Trochę to jednak pogmatwane...

Ja to rozumiem i się zgadzam. Ale czego nie rozumiem, to tego, dlaczego poszukiwacz sugieruje, iż ci którzy rozważają ewentualne możliwości w zachowaniu i chcą mieć wyrobione zdanie w tej kwestji i tym sposobem przynajmniej w teorii być przygotowanymi, aby żadne doświadczenie ich nie zaskoczyło - dlaczego zdaniem poszukiwacza, tacy ludzie podważają kontrole Bożą nad swoim życiem.
Nikt tutaj nie zaprzecza, iż Bóg "współdziała we wszystkim ku dobremu", ani nie podważa Bożej kontroli. Fakt że ktoś chcę rozważyć ewentualne możliwości i wyrobić zdanie na najlepsze rozwiązanie w trudnej sytuacji wcale o tym nie świadczy, iż nie wierzy w kontrole Bożą.
Co to za "logika" w ogóle? Skoro Bóg ma wszystko pod kontrolą, to się jedźmy i pijmy, po co się zawracać głowę...

P.S. Zacytuje jeszcze Smoka, bo to zdanie wyjaśnia wszystko:
"Prawidłowa lub nieprawidłowa interpretacja nauczania Jezusa będzie prowadzić do prawidłowego lub nieprawidłowego postępowania."
I o to, moim zdaniem, chodzi zarówno w tej, jak i w każdej innej dyskusji.

Chodzi o sytuację " teoretyczną " dla mnie, w której dla obrony swojej, np. żony, dziecka - jedynym wyjściem - byłoby pozbawienie napastnika życia ( nie zamordowanie go ). Zakładam, iż zagrożenie ww. żony, dziecka było - no powiedzmy - dramatyczne, np. chodzi o ich życie, cześć.
Czy mam do tego prawo, czy jest to mój obowiązek, czy wręcz przeciwnie nie mogę tego uczynić ?

I tyle. Pytanie jest " teoretyczne " odpowiedź na nie też jest " teoretyczna " bo chyba nikt z nas nie będzie twierdził, iż wie jakby się zachował. Odpowiedź na nie niesie za sobą różne konsekwencje, np. jeśli odp. na pytanie brzmi - nie mogę tego uczynić - to i nie mam prawa oczekiwać, aby ktoś zabił napastnika, który mi zagraża. Taka odp. powoduje również, iż nie ma czegoś takiego jak " wojna sprawiedliwa ".
Ja, np. " toeretycznie " uważam, iż nie mam prawa w takiej sytuacji pozbawić życia napastnika.
Co oczywiście nie powoduje, iż wiem jakbym postąpił.
Nie umiem też wyjaśnić dlaczego tak uważam.