www.ulicaprosta.net

Teoretycznie wszystko może być furtką dla grzechu. Jeśli chodzi o stosowny cytat, to sam Jezus bronił czci domu swego Ojca w następujący sposób:

"I skręciwszy bicz z powrózków, wypędził ich wszystkich ze świątyni wraz z owcami i wołami; wekslarzom rozsypał pieniądze i stoły powywracał, a do sprzedawców gołębi rzekł: Zabierzcie to stąd, z domu Ojca mego nie czyńcie targowiska. Wtedy uczniowie jego przypomnieli sobie, że napisano: Żarliwość o dom twój pożera mnie" [Jan 2:15-17]

Jezus rodziny ziemskiej nie miał, ale bronił tego, co Mu było drogie, przed utratą właściwej czci. I robił to dosyć aktywnie, trzeba przyznać. A przecież zgodnie z Twoją teorią powinien ich błogosławić i nie sprzeciwiać się złemu.


Nie bardzo rozumiem. Przecież patrząc jak gwałcą Twoją żonę miałbyś okazję do błogosławienia Tych, którzy robią Ci krzywdę, czyli do dobrego uczynku. Dlaczego więc nie chciałbyś się znaleźć w podobnej sytuacji? Przecież według Twojego rozumowania byłby to znakomity test na stan Twojej doskonałości i uświęcenia. Wydaje mi się, że jesteś niekonsekwentny.


Nauczanie jest uniwersalne i Twoje rozumienie powinno dotyczyć wszelkiego rodzaju krzywd, więc spróbuj być konsekwentny. Jeśli Twoja teoria jest prawdziwa, to nie powinno być żadnego kontrprzykładu, który by ją podważał. Jeśli jest fałszywa, to jeden kontrprzykład pokazuje, że ona nie działa.

Czytam to, co jest napisane i nie zauważyłem, żeby "nadstawianie drugiego policzka" oznaczało brak działania w każdej sytuacji, jaka nam się zdarzy i błogosławienie naszych napastników bez względu na to, co robią. Nie życzę Ci, żebyś się znalazł w sytuacji, która sprawi, że Twoje teoretyczne rozważania pójdą w kąt, bo trzeba będzie kogoś ratować, zamiast patrzeć jak cierpi i błogosławić tych, którzy mu zadają cierpienie. Łatwiej jest biernie znosić atak na własną osobę niż cierpienie najbliższych, choć przecież i nam się w takich sytuacjach dzieje krzywda, a zło jest dokonywane.

Biorąc pod uwagę porównanie z Prawem Mojżeszowym oraz rozumienie i interpretację tego nauczania przez Pawła, rozumiem ten tekst jako zaniechanie zemsty i dążenia do słusznych praw pokrzywdzonego, a nie jako brak działania i błogosławienie napastników w sytuacji bezpośredniego zagrożenia.

Pacyfistom, ktorzy podwazaja uzycia sily w obronie koniecznej swojej osoby, jak i innych, radze wczytac sie w nauczanie Pawla Rz12 - o stosowaniu miecza przez wladze. Co do sceny podczas aresztowania Pana i uzycia miecza przez Piotra - wedlug mnie - nakaz schowania miecza byl sytuacyjny, a nie bezwzgledny. Jezus mogl prosic o pomoc aniolow wowczas, ale inny byl plan Bozy na ten czas.

Błogosławić znaczy dobrze życzyć, modlić się za nieprzyjaciela znaczy prosić Pana Boga by wybaczył jego grzech i skruszył serce przyprowadzając do opamiętania. Oczywiście w przykładzie, którego użyłeś ja będąc w roli ofiary chciałbym powstrzymać napastnika lecz tak by nie doznał krzywdy i zrozumiał co robi.
Nie chciałbym się znaleźć w takiej sytuacji ze strachu po prostu i myślę, że nie ma takiego co by chciał.

S.W napisał:
Idziesz na łatwiznę, wcześniej sformułowałeś pewien obraz następnie nazwałeś to dewiacją, teraz korzystając z możliwości jakie daje Język Polski i własnej inteligencji zrobiłeś z tego zbitkę wypaczającą sens moich wypowiedzi, a również sens słów Pana. A wcześniej pisałeś o uczciwej dyskusji
Mam propozycję, zacznijmy traktować siebie poważnie bez pokpiwania.

S.W napisał:

Cytat na poparcie jak to nazwałeś "dewiacji" dotyczy innej swery niz nasze dobra osobiste chyba.
S.W.
M7M
Zadając powyższe pytanie chciałem się upewnić co do Twoich intencji podania przykładu. Otóż ja nie uważam by to był dowód na to. Podany przez Ciebie "drastyczny" przykład jest jednym z możliwych zachowań nieprzyjaciela więc ...
S.W.
Nie zawsze w Piśmie musi być zawarty konkretny zapis prawa, ale też opinie wyrażone przez wysłanników Pana należy brać pod rozwagę.

Rzym. 8:30-39
30. A których przeznaczył, tych i powołał, a których powołał, tych i usprawiedliwił, a których usprawiedliwił, tych i uwielbił.
31. Cóż tedy na to powiemy? Jeśli Bóg za nami, któż przeciwko nam?
32. On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał, jakżeby nie miał z nim darować nam wszystkiego?33. Któż będzie oskarżał wybranych Bożych? Przecież Bóg usprawiedliwia.
34. Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.
35. Któż nas odłączy od miłości Chrystusowej? Czy utrapienie, czy ucisk, czy prześladowanie, czy głód, czy nagość, czy niebezpieczeństwo, czy miecz?
36. Jak napisano: Z powodu ciebie co dzień nas zabijają, Uważają nas za owce ofiarne.
37. Ale w tym wszystkim zwyciężamy przez tego, który nas umiłował.
38. Albowiem jestem tego pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani potęgi niebieskie, ani teraźniejszość, ani przyszłość, ani moce,
39. Ani wysokość, ani głębokość, ani żadne inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
(BW)]
Powyższy fragment nasuwa mi odmienne wnioski niż te poniżej.
S.W.
Piszesz o dążeniu do słusznych praw pokrzywdzonego... więc to jest takie ważne?

Ja myślę, że jest coś ważniejszego tzn. DOSKONAŁA MIŁOŚĆ BOŻA W CHRYSTUSIE JEZUSIE PANU NASZYM od, której NIC jak pisze Paweł nie może nas odłączyć.

Więc zastanówmy się co jest dla każdego z nas osobiście najważniejsze.

Chyba znalazło by się jeszcze wiele wersetów o Miłości Bożej, ale najbardziej upewnia mnie przykład Pana Jezusa. On był niewinny lecz nie bezbronny nie dążył do słusznych praw pokrzywdzonego lecz cierpliwie znosił cierpienie i modlił się za nieprzyjaciół i chyba nikt nie odważy się napisać, że Jego życie nie było zagrożone. A BÓG OJCIEC mógł przecież uratowć Syna , a nie patrzeć jak Go krzywdzą (zabijają ) nieprzyjaciele. Chyba nie muszę pisać dlaczego tego nie uczynił. Pamiętasz jakiego słowa użyłeś Smoku?

Łuk. 23:33-35
33. A gdy przyszli na miejsce, zwane Trupią Czaszką, ukrzyżowali go tam, także i złoczyńców, jednego po prawicy, a drugiego po lewicy.
34. A Jezus rzekł: Ojcze, odpuść im, bo nie wiedzą, co czynią. A przy dzieleniu się jego szatami rzucali losy.
35. A lud stał i przyglądał się. Przełożeni zaś naśmiewali się, mówiąc: Innych ratował, niechże ratuje samego siebie, jeżeli jest Chrystusem Bożym, tym wybranym.
(BW)
Nie unieważnił prawa lecz wypełnił dokonując dzieła zbawienia z czego My wszyscy możemy teraz korzystać.
Pozdrawiam.

Łuk. 6:28-29
28. Błogosławcie tym, którzy was przeklinają, módlcie się za tych, którzy was krzywdzą.
29. Temu, kto cię uderzy w policzek, nadstaw i drugi, a temu, kto ci zabiera płaszcz, i sukni nie odmawiaj.
(BW)

Nie rozumiem, w jakim miejscu słowa Smoka zaprzeczają słowom Biblijnym? Gdzie piszę, żeby 'błogosławić tych, którzy krzywdzą"? Ja czytam, aby się za nich modlić i zgadzam się - mamy się modlić, żeby się upamiętali. A błogosławić mamy tych, co przeklinają - te słowa rozumiem jako nakaz, abyśmy nie odpowiadali przekleństwem na przekleństwo, lecz byli życzliwymi w stosunku do przeklinających nas, jak powiedział M7M - "błogosławić' oznacza życzyć dobrze - ale w słowach Pana nie ma zachęty do błogosławienia krzywdzących.

A ten werset:

Dz.Ap. 7:60
60. A padłszy na kolana, zawołał donośnym głosem: Panie, nie policz im grzechu tego. A gdy to powiedział, skonał.
(BW)

Prześladowcy Szczepana nie upamiętali się lecz on mimo to życzył im dobrze modląc się by Bóg nie policzył im tego zabójstwa. Jestem pewien, że czynił to bo wypełniała go Miłość Chrystusowa.

Szczepan pomodlił się za nich. Wniosek że im błogosławił, moim zdaniem, jest nie na miejscu. Nie czytam, żeby Szczepan mówił "błogosław ich Boże, niechaj będą błogosławieni..."

W jaki sposób zamierzasz powstrzymać napastnika lecz tak, by nie doznał krzywdy? Będziesz mu tłumaczył, że źle robi? Pogrozisz mu paluszkiem? Zadbasz bardziej o bezpieczeństwo napastnika niż Twojej żony? Przykład, którego użyłem, jest trafny i przemawia do wyobraźni. Moim zdaniem widząc żonę w rękach zbirów zrobiłbyś dokładnie to, co zrobił Pan Jezus, gdy pozbawiano czci dom Jego Ojca. Zamiast ich błogosławić, po prostu ruszyłbyś do akcji. Cała Twoja teoria po prostu poszłaby w kąt.


Nie idę na łatwiznę, tylko chcę Ci pokazać, że konsekwentne stosowanie błędnych teorii prowadzi do absurdu. Czasem to wystarczy w dyskusji, żeby pokazać błąd w argumentacji adwersarza.


Cytat dotyczy sytuacji, w której bezczeszczono to, co było drogie sercu Jezusa. Uważam, że można to porównać do gniewu człowieka, któremu bezczeszczą żonę lub krzywdzą dzieci na jego oczach.



Powtarzam: Kontrprzykład pokazuje błąd w teorii, która powinna działać uniwersalnie, a nie działa. Kontrprzykładów może być więcej.


Ja tutaj widze prześladowania dla imienia Pana, a nie napaść bandytów w ciemnym zaułku.


Pan Jezus mówi, żeby się nie domagać tego, co nam się słusznie należy w ramach słusznej zemsty lub odpłaty za poniesione krzywdy. Jak już wspomniałem, nie widzę tutaj błogosławienia napastników.


Gdyby Bóg Ojciec uratował wtedy Syna, to nie bylibyśmy zbawieni. Syn na to przyszedł, żeby oddać swoje życie i nikt Mu go nie zabrał, lecz On sam dał je za nas wszystkich [Jan 10:18]. Czy Ty przypadkiem nie cytujesz fragmentu nie mającego się nijak do omawianej przez nas kwestii?

Na wzmiankę o Szczepanie przypomniał mi się jeszcze werset z Apokalipsy, gdzie Jan zobaczył duszy pod ołtarzem, które wcale nie wołali "Panie Boże pobłogosław ludzi na ziemi", tylko "kiedyż pomścisz krew naszą". A przecież to też Słowo...

Owszem, przykład o ataku na rodzinę przemawia do wyobraźni, ale czy w tej wyobraźni nie ma miejsca na postawę miłości wobec napastnika. To, że Tobie lub innemu człowiekowi wydaję się to absurdem nie musi świadczyć, że nim jest. Chyba, że musi.

Kwestionujesz to, że użyłem wyrażenia "błogosławić napastnika".

Pytanie.: Jaka jest różnica między błogosławieniem przeklinających a błogosławieniem napastnika?

Wydaje mi się, że przeklinających i napastników śmiało można uznać za nieprzyjaciół.


Mat. 5:43-44
43. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował bliźniego swego, a będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela swego.
44. A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują,
(BW)

Mam propozycję dla lepszego zrozumienia napisz co według Ciebie znaczą słowa: błogosławić, miłować, nieprzyjaciel, doskonałość.

alez ja mam postawe milosci do napastnika, ale bardziej miluje rodzine, napastnik sam sie decyduje na ryzyko smierci w razie skutecznej obrony ofiary.
Mieczem wojujesz od miecza zginiesz.

M7M
powiedz prosze krotka, jaka jest wlasciwie twoja nauka na temat obrony koniecznej?
jak to widzisz na podstawie pisma?
poki co podwazasz wszystkich ,,bez milosci''

Ale jak ty bys postapil gdybys zobaczyl ze ktos w parku gwalci ci zone, siostre, matke, sasiadke, nieznajoma? Czy bys przylal takiemu czy chcialbys z nim porozmawiac, czy moze bys podszedl i poprosil zeby ciebie tez zgwalcil poniewaz pismo mowi: jesli cie kto uderzy w lewy policzek nadstaw drugi?
hm?

Czy nie uwazasz ze nalezy brac calosciowo biblie i wycigac wnioski na podstawie calego przeslania?
Ja nawet traktuje doslownie werset o ,,policzkowaniu'' i nie raz go nadstawilem (doslownie), ale to nie byl nagly atak, bujka itp.
np kiedys kolega ze szkoly byl wsciekly na mnie (nie dalem mu powodu) chcial sie bic, powiedzialem zeby uderzyl, uderzyl ,,niesmialo'', ja nie oddalem, spytalem czy chce jeszcze raz, odszedl zawstydzony.
Oczywiscie zlal bym go, gdyby zechcial mnie okladac piesciami i kopac po nerach, to juz nic nie ma wspolnego z wersetami z biblii.
Obrona nie znaczy brak milosci,
zato BRAK OBRONY oznacza BRAK MILOSCI do bliskich i siebie samego.
Jak mozesz byc tak pozbawiony milosci i miloscierdzia i nie bronic bitych, skrzywdzonych, gwalconych.
Jak wogole chrzescijanie moga byc tak zwiedzeni aby nie pomoc slabszym ?
Gdzie chrzescijanska ,,rycerska'' cnota , odwaga, poswiecenie, milosierdzie i wspolczucie?

M7M
rewanż to dla mnie w opisanej sytuacji zgwałcenie napastnika/jego żony?
a nie SKUTECZNE powstrzymanie go i oddanie w ręce prawa. To ostatnie to postawa miłości wobec najbliższych i napastnika. Potem można się modlić o jego nawrócenie. Tak to rozumiem

Zgadzam się z tym co napisałaś.

Tak przypatruje sie tej dyskusji . Póki co jest to dysputa czysto akademicka . Chętnie usłyszałbym jakies świadectwo . Może ktos patrzył jak bija mu dziecko i błogosławił bijacych stojac z boku , moze ktoś patrzył jak gwałcą mu żone i błogosławił gwałcących stojąc z boku . A może ktoś przeżył w/w sytuacje i zachował sie inny sposób . Jeżeli wypowiadam się na jakiś temat życiowy to dobrze jest jak wiem o czym mówię , bo to przeżyłem . Inaczej to TYLKO teoria . Nic co dzieje sie w naszym życiu nie wymyka sie kontroli Bożej a jest pod całkowitą Jego kontrola , w tym również doswiadczenia jakie nas spotykają . Dlatego jeśli wypowiadacie swoje zdanie w tej materii to poparcie tego praktyka przekonuje najbardziej i jest zbudowaniem dla innych . A jezeli się nie przeżyło czegoś , to po co dywagować . Lepiej pomodlić sie , żeby Bóg uchronił od takich doświadczeń . PP

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Moim zdaniem, jednak, lepiej być przygotowanym (choćby i teoretycznie) na różnego rodzaju wypadki, czyhające na każdego, bo życie to nie bajka i wszyscy przechodzą jak nie przez te, to przez inne doświadczenia. Gdyby tak siedzieć i czekać aż się zdarzy, a wtedy dopiero się zastanawiać w panice, jak należy się zachować, to raczej to nie będą najlepiej przemyślane działania...

Tylko jak czytam posty w tej dyspucie to wcale nie widze ,żeby miało to na celu przygotowanie na okoliczność zgwałcenia żony czy innego członka rodziny . Nigdy nie bedziemy przygotowani na doświadczenie póki sie ono nie zdarzy . Tu raczej chodzi o wytknięcie drugiej stronie błędów rozumowania .
Moim skromnym zdaniem nie warto snuc domysłów co by było gdyby było . Bóg WIE jak będzie . Z praktyki wiem , że jeśli coś sie zdarza w moim życiu to choćbym nie wiem jak wcześniej rozmyślał to i tak dopiero w konkretnej chwili samego doświadczenia Bóg daje madrośc w doświadczeniu (Jakuba 1:2-8 ) . Wszystko co dzieje sie w życiu dziecka Bozego jest pod kontrola Bożą i ku dobremu . Skoro więc mój Ojciec ma o mnie staranie to dlaczego mam sie martwic o to na co nie mam wpływu .

Ewangelia św. Łukasza 12:7
Nawet i wszystkie włosy na głowie waszej są policzone. Nie bójcie się! Więcej znaczycie niż wiele wróbli.

p.s. czy chociaż jedna osoba która ma doświadczenie w temacie ? chetnie poczytam co ma do powiedzenia praktyk . Osobiście nie przeżyłem sytuacji o których tak szeroko sie rozpisujecie . dlatego nie wypowiadam sie w temacie . Dalsze teoretyzowanie spowoduje jeszcze głębszy podział na dwa obozy a nie jedność . Miłości do nieprzyjaciół i przyjaciół najlepiej uczyc sie w praktyce .

I List św. Jana 3:18 Dzieci, miłujmy nie słowem ani językiem, lecz czynem i prawdą.

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl