www.ulicaprosta.net

Mat. 5:38-48
38. Słyszeliście, iż powiedziano; Oko za oko, ząb za ząb.
39. A Ja wam powiadam: Nie sprzeciwiajcie się złemu, a jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi.
40. A temu, kto chce się z tobą procesować i zabrać ci szatę, zostaw i płaszcz.
41. A kto by cię przymuszał, żebyś szedł z nim jedną milę, idź z nim i dwie.
42. Temu, kto cię prosi, daj, a od tego, który chce od ciebie pożyczyć, nie odwracaj się.
43. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował bliźniego swego, a będziesz miał w nienawiści nieprzyjaciela swego.
44. A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują,
45. Abyście byli synami Ojca waszego, który jest w niebie, bo słońce jego wschodzi nad złymi i dobrymi i deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
46. Bo jeślibyście miłowali tylko tych, którzy was miłują, jakąż macie zapłatę? Czyż i celnicy tego nie czynią?
47. A jeślibyście pozdrawiali tylko braci waszych, cóż osobliwego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?
48. Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest.
(BW)

Jak myślicie, ten fragment ma znaczenie symboliczne czy raczej na pewno należy stosować go dosłownie?

Myślałem, że może wypowiedzą się obrońcy sprawiedliwości i prawdy.
Forumowi "policjanci" demaskujący obłudę i fałsz u głosicieli Miłości.
Jednak nie. Ciekawe dlaczego?

Po pierwszym Twoim wpisie inicjującym wątek myślałem, że jest to zwykłe zaproszenie do dyskusji. Po drugim zaczynam się zastanawiać, czy aby Twoją motywacją nie jest "zdemaskowanie obłudy obrońców sprawiedliwości i prawdy, forumowych policjantów demaskujących obłudę i fałsz u głosicieli Miłości". Podejmując dyskusję dobrze jest znać powód, dla którego została rozpoczęta. Jeśli bardziej jesteś zainteresowany konkretną grupą ludzi, których odpowiedzi się spodziewasz, niż uczciwym przedyskutowaniem konkretnego fragmentu, to by znaczyło, że chcesz kogoś "wypuścić", a następnie coś mu "udowodnić" na podstawie jego wypowiedzi.

Dlatego przedstaw najpierw swój punkt widzenia na zadany temat, to może odpowiedzą "policjanci", których w tak pełen miłości sposób traktujesz już na wejściu. Ciekawe dlaczego? I po co? Prowokacja jakaś?

Trafne wnioski. Z zaproszenia nikt nie skorzystał, a prowokacja zaczyna działać
Mam przedstawić mój punkt widzenia... Od kiedy zacząłem się nawracać dużo czasu spędzałem czytając fora chrześcijańskie. Szukałem w ten sposób, tak sobie myślę jakiegoś pocieszenia, wsparcia, nadziei, pomocy i chyba zwyczajnej bliskości ludzi szukających Boga. Uważam, że to czytanie pozwoliło mi w pewnym czasie nie zajmować się sprawami złymi i lepiej zastanowić się nad moją przyszłością. I tak teraz myślę sobie, że forum nie różni się wiele od realnego świata. Poza tym, że na forum jesteśmy w pewnej mierze anonimowi.

Na forum możemy być sobą, a ze względu na brak bezpośredniego kontaktu z rozmówcą możemy pozwolić sobie na więcej. Często dajemy się ponieść. Mi zdarza się, że odczuwam gniew na braci i siostry za poglądy wyrażone w ich postach ,mam wtedy przekonanie , że nie mają racji. Myślę, że są w błędzie, bo czy można przez posty poznać czyjąś duszę, stan serca i osądzić. Później jednak przychodzi refleksja, że może to ja czegoś nie rozumiem, a unosząc się gniewem grzeszę. Widzę jak strony tocząc spory cytują wersety biblijne dla obrony swoich poglądów, trafne, a jakże jednak konflikt pozostaje.

Zastanawiam się dlaczego tak jest? Jaka jest prawda i czy ona jest najważniejsza? Czy zawsze trzeba udowodnić rację? A jeśli już to jak to zrobić?

Dlatego założyłem wątek i podałem fragment Pisma, który uważam za niezwykle ważny w tym kontekście.

Forum dyskusyjne jest polem do dyskusji - jak sama nazwa wskazuje. Na Ulicy Prostej staramy się uniknąć typowej dla forów (wielu chrześcijańskich również, niestety) atmosfery "pyskówek", agresji i wylewania pomyj tylko dlatego, że możemy sobie na to pozwolić ze względu na anonimowość. Staramy się, ale nie zawsze nam wychodzi. Dotychczas w większości przypadków wystarczyły łagodne napomnienia, a bardziej nachalni "misjonarze" otrzymali swoje wątki i wtedy okazało się, że ich zapał dyskusyjny jakby zmalał (co tylko potwierdziło ich motywacje).

Gniew nie jest wskazany i dyskusje są dobrym sposobem ćwiczenia w tej dziedzinie. Natomiast wymiana poglądów nie jest niczym złym i przy okazji zawsze można się czegoś dowiedzieć albo nawet nauczyć. W dzisiejszych czasach pragnienie poznania prawdy ratuje wielu ludzi przed ostrym obłędem, która to zależność jest opisana w Biblii wprost [II Tes. 2:10-12]. W założeniu Ulica Prosta miała być miejscem, gdzie przed ostrym obłędem opanowującym Kościół można się schronić i odpocząć stwierdzając, że trzeźwe myślenie jeszcze nikomu nie zaszkodziło, a wielu uratowało przed obłędem właśnie.

Spór dotyczący określonych poglądów nie musi być konfliktem osób, a ja osobiście dzięki forum poznałem wielu wspaniałych braci i sióstr w całym kraju - niektórzy odrzucili herezje i stali się braćmi w Chrystusie między innymi w wyniku nazywania prawdy prawdą, a fałszu fałszem i twardej obrony Słowa Bożego przed Jego zakłamywaniem. Czasem jest tak, że zbyt szybko oceniamy ludzi i ich pragnienie obrony wiary raz przekazanej świętym, co jest wręcz nakazem apostolskim [Judy 3] postrzegamy jako egocentryczne próby udowodnienia "swoich racji". Jednak nie zawsze tak jest, a ewentualne wątpliwości należy rozstrzygać "na korzyść podejrzanego".

Dyskusje można i trzeba toczyć w dobrej atmosferze, w merytoryczny sposób i na podstawie Pisma, co staram się czynić, zdając sobie sprawę, że w wielu sytuacjach po prostu upadam i grzeszę gniewem, pychą i na wiele innych sposobów, ale uczę się na swoich błędach i niniejsze forum jest dla mnie dobrą lekcją, za co Bogu dziękuję.

Gdyby prawda nie była najważniejsza, to Słowo Boże byłoby nam niepotrzebne, nauka apostolska byłaby pustym hasłem, punkt odniesienia dla naszej wiary, poglądów i praktyki stracilibyśmy z oczu i moglibyśmy sobie "macać słonia" jak ślepcy z hinduistycznej bajki, którzy wszyscy macali prawdę, tylko każdy z innej strony i w związku z tym wywnioskowali, że każdy nosi w sobie punkt odniesienia, prawda obiektywna nie istnieje, a najważniejsza jest "miłość", którą od prawdy można oddzielić. Tylko, że to jest jedno wielkie kłamstwo i zwiedzenie.

Jeśli chodzi o zapodany przez Ciebie fragment Pisma, to czekam na Twoje propozycje jego interpraetacji, bo na razie rozmawiamy o wszystkim, tylko nie o nim.

Czy dosłownie...hm...wbrew pozorom wcale niełatwe to pytanie.
Jeśli ktoś dosłownie mnie uderzy- mam nadstawić drugi policzek? A może to chodzi to, żeby się po prostu nie bronić...Jeśli dwoje ludzi się bije- jedemn zaczyna, drugi oddaje, to gdyby ten drugi nie oddał, to moze oberwałby jeszcze raz czy drugi, ale potem "zapał" jego przeciwnika by chyba osłabł...A gniew został nieco uśmierzony?
Jeśli ktoś by mnie podał do sądu- też mam zaprzestać walki. Nie wynajmować adwokatów, ale oddać mu to, o co zabiega. Czyli- nie walczyć o swoje( j.w.).
Złęm za zło nie odpowiadać. Czyli obrona( odpowiadanie atakiem na atak) jest czymś złym, czego czynić nie wolno. Ktoś mi zle słowo, a ja "niech cię Bóg błogosławi". Ktoś mi krzywdę chce wyrządzić, a ja się o niego modlę i pomagam, jeśli pomocy potrzebuje...czyli nie odpowiadam złem za zło, ale zlo dobrem zwyciężam.

W każdym z tych przypadków musi istnieć ktoś, kto jest agresorem, ktoś, kto chce krzywdzić i czyni mi zło. Wtedy- wbrew logice i panującym obyczajom- okazuję mu chrześćijańską miłość...

Zatem- czy dosłownie rozumieć te fragmenty? No, chyba tak...

Mat. 5- Nadstaw drugi policzek; zostaw płaszcz jeśli ktoś chce się z tobą procesować i zabrać ci szatę; idź z nim drugą milę jeśli cię przymusza żebyś szedł z nim jedną milę .
Uderzenie człowieka w policzek nie jest śmiertelnym pobiciem w stosunku do zamiaru okaleczenia, czy zamordowania. To był naturalny odruch mężczyzny, który chciał odzyskać swój honor w obliczu drugiej osoby, która go znieważyła lub skrzywdziła. Wtedy tym istotnie dotkniętym był ten, który pierwszy zaczepił. Jezus mówił swoim naśladowcom: Jeśli uczyniłeś komuś coś złego, a on oskarża cię o to przez uderzenie w policzek, to nie odpowiadaj na zaproszenie do pojedynku, jak to robią poganie, ale odwróć się i potwierdź twoje przestępstwo. Jeżeli się sądziłeś i straciłeś płaszcz, to z pewnością jako jedyny byłeś winny. Jezus powiedział swoim naśladowcom: Jeżeli zostało odkryte, że zostałeś prawnie winny coś innemu, zapłać więcej niż jesteś winny, zapłać więcej niż wymaga prawo. Czy ktokolwiek zmusił cię byś szedł z nim mile? To mogło się wydarzyć tylko w tamtych czasach gdyż rzymskie prawo nakazywało, że żaden żołnierz nie mógł zmusić obywatela by ten nosił jego bagaż przez maksymalnie jedna milę. Co jest tutaj instrukcją? Po prostu to: chrześcijaninie możesz zrobić więcej niż cię poproszono. Idź tą milę więcej. Jezus mówił jego naśladowcom: Możesz zrobić więcej dobrego niż niewierzący.
Żaden z wyżej wymienionych przykładów nie stanowi śmiertelnego niebezpieczeństwa, grabieży czy fizycznego prześladowania. Jezus nie mówił nam byśmy akceptowali jakiekolwiek ataki na naszą osobę czy rodzinę bez przeciwstawienia się.

PS
polecam ksiazke Lewisa ,, Chrzescijanstwo po prostu ''
http://www.mediarodzina.com.pl/ksiazka/ ... rostu.html

Ciekawe jest to co napisałeś. Czy to są fragmenty proponowanej książki czy Twoje przemyślenia?
W Mat. 5:38 Pan przytacza zasadę "oko za oko" dlaczego?
Czy oddać komuś według jego czynu to sprawiedliwość? Ja myślę, że tak bo taki jest Zakon Boży. W 39 wersecie według interlinearnego przekładu "Vocatio" padają słowa "nie rewanżować się złemu".Zatem uderzony w prawy policzek nie koniecznie był inicjatorem zła. jak sugeruje część Twojego postu.
Ja rozumiem to tak, że Pan wskazuje na coś "więcej" mianowicie by nie korzystać z prawa do rewanżu. Czy zgodzisz się z tym?

obrona nie jest rewanzem (zemsta)
tu lezy pies pogrebany
co jak najbardziej pasuje do interpretacji , ktora podalem.
Jesli sie bronisz, to nie ma mowy o rewanzu, a jesli ci nic nie zagraza, a ty oddajesz w policzek, czyli podejmujesz wyzwanie , to juz masz chec na konflikt, lub aby komus dolozyc.

pozdrawiam

PS
fragment innej ksiazki, zgodny z moimi przemysleniami

Myślisz, że uderzenie w policzek o którym mowa to tzw. spoliczkowanie co niczym nie grozi? Wobec tego nie ma nic nowego w słowach Pana.

Zasada "oko za oko " ograniczala zemstę. Kara miała być proporcjonalna do winy, warto przeczytać II Mojż. 21,24, III Mojż. 24,20 i V Mojż. 19,21. Byla skierowana do Żydow w czasach, kiedy wśród ludzi panowaly zasady np Lamecha.
Pan Jezus mówi do tych, ktorzy chcą Go naśladować, by zachowywali się tak aby ludzie werset 16: ...aby ujrzeli w was dobre rzeczy i chwalili waszego Ojca w niebie.
W wersecie 17 mowi, że nie unieważnia Tory ( III Mojż. 19,18) lecz nadaje jej pelnię i wersety, ktore przytoczyłeś to ilustrują.

2 Moj. 21:24-25
24. Oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę,
25. Oparzelinę za oparzelinę, ranę za ranę, siniec za siniec.
(BW)

To jest tylko fragment rozdziału podkreślający odpowiedzialność i konsekwencje, które małyby spotkać powodującego szkodę.
Ludzi, napastników, którzy wadług prawa zasługiwali na sprawiedliwą odpłatę w myśl słów Pana Jezusa mamy miłować i błogosławić.

Mat. 5:44-45
44. A Ja wam powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych i módlcie się za tych, którzy was prześladują,
45. Abyście byli synami Ojca waszego, który jest w niebie, bo słońce jego wschodzi nad złymi i dobrymi i deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.
(BW)

Ja nie widzę tutaj żadnych uwarunkowań co do zagrożeń.

Prezentując to tak jak poniżej.
liafail napisał:

Odsuwasz niejako potrzebę dążenia do doskonałości. To może być niebezpieczne dla naszego życia bardziej niż szkody fizyczne.

Mat. 5:46-48
46. Bo jeślibyście miłowali tylko tych, którzy was miłują, jakąż macie zapłatę? Czyż i celnicy tego nie czynią?
47. A jeślibyście pozdrawiali tylko braci waszych, cóż osobliwego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?
48. Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest.
(BW)

Nie o udawadnianie własnych racji chodzi, tylko właśnie o dotarcie do prawdy, rzeczywiście ona jest najważniejsza, bo jest nią Słowo Boże. Własnych racji bronić nie warto jeśli nie są z Nim w zgodzie, a przeciwnie warto je wtedy zweryfikować. Na tym forum można się wiele nauczyć również jeśli chodzi o zasady czytania i rozumienia Biblii. Dlatego rację trzeba udowodnić w oparciu o Biblię czytaną zgodnie z zasadami hermeneutyki. Sama się tego uczę, a przyznam,że wcześniej o tym nie słyszałam. Jeśli takie są Twoje motywacje to dobrze trafiłeś.

Proponuję zauważyć ciekawą rzecz. Otóż Prawo Mojżeszowe obowiązywało jako kodeks karny i cywilny w teokratycznym państwie Izrael. Natomiast w Izraelu pod okupacją rzymską kodeks ten nie mógł obowiązywać de jure i w wielu dziedzinach nie obowiązywał de facto (dlatego Żydzi nie mieli prawa skazać Jezusa na śmierć). Jezus odwołuje się do Prawa Mojżeszowego, a następnie podaje wytyczne zachowania osobistego w konkretnych sytuacjach, będące interpretacją Prawa i zastosowaniego jego idei w życiu.

Ideą zasady "oko za oko, ząb za ząb" były dwie rzeczy: nieuchronność kary oraz równoważność kary w stosunku do przewinienia. To drugie było nowością w stosunku do kodeksów krajów ościennych, gdzie za wybicie oka można było zabić. Te zasady miały zresztą wielowiekową tradycję [patrz [I Mojż. 4:23]. Zasada "oko za oko, ząb za ząb" stanowiła ograniczenie zakresu kary, a nie wezwanie do zemsty. W Prawie istniały regulacje chroniące przed zemstą w określonych sytuacjach (np. miasta ucieczki), a ewentualny mściciel miał podnieść kamień jako pierwszy.

Jezus nie podaje nowego kodeksu karnego i cywilnego, tylko wskazuje sposób zachowania i odstąpienie od zemsty w imię miłości do bliźniego. Apostołowie w listach jako komentarzach do nauczania Pana potwierdzają taką zasadę "działania przeciwnym duchem" i zawstydzania przeciwnika zamiast zemsty:

"Nikomu złem za złe nie oddawajcie, starajcie się o to, co jest dobre w oczach wszystkich ludzi. Jeśli można, o ile to od was zależy, ze wszystkimi ludźmi pokój miejcie. Najmilsi! Nie mścijcie się sami, ale pozostawcie to gniewowi Bożemu, albowiem napisano: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę, mówi Pan. Jeśli tedy łaknie nieprzyjaciel twój, nakarm go; jeśli pragnie, napój go; bo czyniąc to, węgle rozżarzone zgarniesz na jego głowę. Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj" [Rzym. 12:17-21]

Zarówno słowa Jezusa jak i Pawła mówią o zemście, a nie o obronie własnej. Rzeczywiście, uderzenie w policzek traktowano jak zniewagę, podobnie jak nakaz noszenia brzemion Żydom przez okupanta poganina dłużej niż jedną milę i chęć procesowania się, której to chęci nie należy odpowiadać w tym samym duchu, lecz raczej oddać coś więcej, byle uniknąć procesu.

To prawda, że w razie prześladowań należało raczej uciekać niż się bronić [Mat. 10:23; 24:16]. To prawda, że obrona mieczem nie jest wskazana [Mat. 26:51-52]. Nigdzie jednak nie ma takiej zachęty, żeby błogosławić napastnika, który robi własnie krzywdę naszym dzieciom i/lub gwałci właśnie nasze żony. Takie zachowanie uznałbym za dewiację, a nie za przejaw dążenia do doskonałości.

Łuk. 6:28-29
28. Błogosławcie tym, którzy was przeklinają, módlcie się za tych, którzy was krzywdzą.
29. Temu, kto cię uderzy w policzek, nadstaw i drugi, a temu, kto ci zabiera płaszcz, i sukni nie odmawiaj.
(BW)
S.W. napisał:

Rozumiem, że możesz w ten sposób interpretować Słowo. Lecz ja w tym sposobie widzę pójście na łatwiznę. "Obrona własna" może być furtką dla grzechu. Prezentując postawę, którą Ty negujesz nazywając dewiacją (poprzyj to stosownym cytatem jeśli możesz) można szukać rozwiązań bliższych doskonałości tzn. postawy Pana Jezusa i to uważam za dążenie do doskonałości. Oczywiście nigdy osobiście nie chciałbym znaleźć się w sytuacji przez Ciebie opisanej, bo nie wiem co bym zrobił, jadnak rozważanie tego na mój sposób pozwala się do tego przygotowywać. To jest według mnie zmiana myślenia powodująca zmiany w postępowaniu w wierze.
Wiele razy czytałem jak Ty piszesz:
S.W.
więc czytaj

Łuk. 6:27-31
27. Ale wam, którzy słuchacie, powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych, dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą,
28. Błogosławcie tym, którzy was przeklinają, módlcie się za tych, którzy was krzywdzą.
29. Temu, kto cię uderzy w policzek, nadstaw i drugi, a temu, kto ci zabiera płaszcz, i sukni nie odmawiaj.
30. Każdemu, kto cię prosi, daj, a od tego, kto bierze, co twoje, nie żądaj zwrotu.
31. A jak chcecie, aby ludzie wam czynili, czyńcie im tak samo i wy.
(BW)
Opisałeś akurat drastyczny przypadek krzywdy i ma on dowieść, że są prześladowania gdy nie musimy "nadstawiać policzka" tak?