www.ulicaprosta.net

Nikt normalny nie spożywa krwi. Nikt normalny nie spożywa nawet surowego mięsa z jego krwią. W dzisiejszych czasach obróbka termiczna pokarmów raczej wyklucza ich psucie się z powodu obecności takich ilości krwi, jakie czasem zawierają. Nie znalazłem na razie żadnych materiałów, które potwierdzałyby szkodliwość kaszanki lub niedopieczonego steku. Mówię o szkodliwości fizjologicznej, a nie ideologicznej, oczywiście.

'wszystko w jatkach' - oznacza prawdopodobnie wszystko, co sprzedawano do spozycia, i prawdopodobnie czesc byla ofiarowana w poganskich swiatyniach, a calosc asortymentu nie podlegala koszernej obrobce, to raczej wiecej niz pewne. Popieram w calosci wyjasnienia Smoka.

jeszcze jedna taka uwaga dotycząca wypowiedzi Pawła z koryntian o mięsie ofiarowanym bożkom, czy nie jest tak. że Paweł pisze to przed dyskusją opisaną w Dziejach 15 rozdział ? Bo jeśli tak to nie sądzicie że może to zmienić postać rzeczy ?

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Ostatecznie jestem skłonny bardziej uznać za przymierze wszystkie słowa powiedziane od momentu złożenia ofiary przez Noego niż nie mający dla mnie sensu, fragment uparcie przedstawiany przez Smoka. Zmienię swoje zdanie jak mi ktoś ten sens sensownie pokaże.

Uważam, że uparte i namolne wciąganie Koryntu w sprawę kaszanki jest lekkim nadużyciem i próbą rozmycia tematu, gdyż Korynt nawet nie istniał w ludzkich planach, gdy Bóg nadawał to prawo. W samym liscie do koryntian nie ma wogóle mowy o spożywaniu krwi tylko jedzeniu pokarmów ofiarowanych bogom a Bożym uzasadnieniem nie jest tu nawet system ofiarniczy tylko obecność duszy - cokolwiek to znaczy. Nawet w zakonie system ofiarniczy jest podawany przez Boga jako drugi argument. A trzeba by zrozumiec pierwszy aby uchwycić istotę i zamysł polecenia.

W sprawie" zemsty przez człowieka" nawet sam Smok nauczał w tym roku o zakonie, że to" Pan jest mścicielem" lecz uparcie nie chce zauważyć, że to własnie Bóg tu mówi. "Będę też żądał" - Bóg nie człowiek bo Bóg Jest zawsze tym "Sędzią całej ziemi" i mścicielem. On Jest zawsze taki sam, nie tylko był w zakonie. Napisane jest "przez człowieka" i jeden z setek a może i tysięcy Bożych sposobów jakie, wymieniłem , spełnia ten warunek. Bóg nie potrzebuje tu woli człowieka, bo wtedy musiałby wydać jeszcze inne przepisy ograniczające wolę zemsty.
Jeżeli czytamy to co jest napisane to tam nie jest tak napisane jak to tylko zinterpretował Smok niezauważając nawet, że ja podaję tylko przykład i wyrywając werset z kontekstu.

ups

Dobre pytanie, bo pomaga wyjaśnić zamysł zakazu apostolskiego z "soboru jerozolimskiego". O ile dobrze czytam, to zakaz ten został wydany PRZED ZAŁOŻENIEM kościoła w Koryncie. Sobór jest opisany w rozdziale 15 Dziejów Apostolskich, a założenie kościoła w Koryncie jest opisane rozdziale 18. Jeśli Łukasz pisze Dzieje w ciągu chronologicznym (a na to wygląda), to Paweł pisze do Koryntian o wolności w spożywaniu pokarmów co najmniej kilka (jeśli nie kilkanaście) lat po "soborze jerozolimskim".


Oczywiście masz prawo do swojego zdania i uznawania za sensowne tego, co Ci się żywnie podoba. Nie wiem, na jakiej podstawie uważasz za przymierze to, czego Bóg nie nazwał przymierzem i dlaczego ofiarę złożoną przez Noego uważasz za przypieczętowanie przymierza, choć w tekście czegoś takiego nie ma. Jeśli nie chcesz zmienić zdania, to i tak moje cytowanie po raz kolejny tego samego tekstu niczego nie zmieni, więc nie będę. Natomiast upór charakteryzuje się tym, że uparciuch broni swego stanowiska nawet wtedy, gdy nie ma argumentów. W tej sytuacji chodzi o konkretny tekst mówiący o tym, które słowa Boga sam Bóg nazywa przymierzem.


Właśnie fakt, że Paweł pisze to Koryntian (i nie tylko) o wolności w sprawach pokarmów po wydaniu zakazu apostolskiego i że w żadnym liście do pogan nie wspomina o zakazie apostolskim, skłania mnie do wniosku, że zakaz ten był sytuacyjny, a jego ideą było niegorszenie Żydów słuchających Tory w każdy szabat - o czym zresztą jest mowa podczas samego soboru [Dz. Ap. 15:21].


W liście do Koryntian jest mowa o tym, żeby jeść wszystko, co podadzą w jatkach i u pogańskich gospodarzy. Wszystko to znaczy wszystko. Jedynym ograniczeniem jest niegorszenie bliźnich i ta idea przykazania doskonale współgra z "sytuacyjnym" rozumieniem soborowego zakazu. W pogańskich jatkach nikt nie bawił się w sprawdzanie koszerności mięsa, jak słusznie zauważył Lis.


Bardzo przepraszam, ale żyjemy pod Nowym Przymierzem, nie żyjemy w teokratycznym państwie Izrael i Bóg nie żąda od nas przelewania krwi w akcie zemsty za morderstwo. Nie wiem, o jakich "setkach i tysiącach sposobów" przelania krwi człowieka przez człowieka w ramach zemsty za morderstwo mówisz, odnosząc to do współczesności. Moim zdaniem uciekasz od konsekwentnych wniosków z własnej teorii, nie dając żadnych przykładów. Chcę Ci tylko pokazać, że "uparte i namolne wciąganie Noego w sprawę kaszanki" kończy się golem samobójczym w postaci nałożenia na człowieka obowiązku przelewania krwi mordercy, co jest jednym z nakazów danych Noemu obok zakazu spożywania krwi.

Zakaz spożywania krwi zwierząt był wydany dlatego, że ta krew była ofiarowana za grzechy ludzi przed wprowadzeniem Nowego Przymierza [III Mojż. 17:10-12]. Od momentu złożenia ofiary przez Mesjasza inna krew służy do zgładzenia grzechów i jedynymi, którzy tę krew ofiarną chcą spożywac literalnie, są katolicy. My nie. Jest to kolejny argument za "sytuacyjną" istotą zakazu spożywania krwi.

Czy w takim razie, skoro Mesjasz nie anulował PRAWA, ale je ustawił dla nas w SOBIE, to czy ten przysłowiowy "zakaz spożywania krwi" zapisany w TORZE po Przymierzu z Synaju [bo mnie tylko taki sposób usankcjonowania nakazów by interesował jako wiążący] jest:

1. zastąpiony jednorazowym jej przelaniem w dokonanej ofierze na Golgocie? [bo zakaz dany w TORZE był powodowany pogańskimi rytuałami, których JHWH zabronił oraz "odkupieniem win" przez przelanie krwi w ofiarach, że się tak wyrażę skrótowo]

2. sprowadzony do przestrzegania nakazu dotyczącego "miłowania swego bliźniego" [jeżeli dotyczy sytuacyjnego gorszenia kogokolwiek czyjąś wolnością w możliwości spożywaniu wszystkiego]?

Myślę, że jedno i drugie.

ad. 1. Krew zwierząt ofiarnych została zastąpiona krwią Mesjasza ofiarowana raz na zawsze i posiadającą wieczną moc odpuszczania grzechów. Tej krwi nikt nie spożywa i jeśli idea niespożywania krwi ofiarnej jest ponadczasowa, to przeistoczenie i spożywanie krwi Chrystusa jest grzechem łamiącym ideę stojącą za III Mojż. 17:10-12. Krew zwierząt nie odpuszcza już niczyich grzechów, a życie, które jest w ich krwi, nie jest już dawane za nasze życie, odkąd Mesjasz oddał za nas swoje życie jako Baranek, który gładzi grzech świata.

ad. 2. Powstrzymywanie się od spożywania pokarmów z krwią (nie mówię o piciu krwi, bo tego nikt normalny nie czyni) nie jest niczym złym, podobnie jak powstrzymywanie się od mięsa i jedzenie jarzyn, albo powstrzymywanie się od spożywania pokarmów nieczystych (kaszrut). Dlatego z jednej strony nie wolno osądzać tego, kto się powstrzymuje i pogardzać nim. [Rzym. 14:3,6], a z drugiej strony "jeśli dany pokarm gorszy brata mego, nie będę go jadł na wieki" z miłości do brata właśnie [I Kor. 8:13].

Dzięki guesterze za uwagę.
Napisałam wcześniej, że list do Koryntian jest wcześniejszy w stosunku do Dziejów, ale sprawdzałam i wygląda na to, że jest odwrotnie. Można przypuszczać, że powstał w Efezie, zatem sobór Jerozolimski był wcześniej. Mam pytanie do Smoka, próbuję stosować zasady hermeneutyki, wobec tego, czy poprawne jest takie rozumowanie:
1. I Mojż. 9: 4-6- zakaz spożywania krwi i mięsa z krwią
2. III Mojż. 7:22-23, 17: 10- 14 uszczegółowienie ( do czego służy krew)
w III Mojż. 17, 15-16 jest mowa o spożywaniu zwierząt padłych lub rozszarpanych przez nie-Żydów. Nie ma zakazu tylko konieczność oczyszczenia (rozumiem, że aby umożliwić wspólnotę)
Wokoło są narody pogańskie, w których istnieją obrzędy z użyciem krwi.
3. Nowe przymierze zmienia zasadę; Krew Jeszui jest przebłaganiem za grzech
4. Dz. Ap 15,13-21 na wspólnotę stołu wskazywało by przytoczenie wcześniej trzech rzeczy, co do których Żyd wolałby umrzeć niż je uczynić.
5. 1 Kor. 10,24-32 dotyczy w tym momencie tylko pokarmów zawierających krew a nie samej krwi rzecz jasna. I jest w tej sprawie ostateczny.
[/quote]

W pewnym sensie miałaś rację - List do Koryntian [55/56 n.e.] mógł być napisany wcześniej niż Dzieje Apostolskie [63 n.e.] i prawdopodobnie był. Ale tutaj nie chodzi o datę napisania Dziejów przez Łukasza, tylko o datę podjęcia decyzji przez sobór jerozolimski, który Łukasz opisuje w dziele powstałym już po napisaniu przez Pawła listów do Koryntian i niezależnie od niego.

Jeśli chodzi Twoje rozumowanie, które przedstawiłaś, to wydaje mi się ono słuszne. Jedna uwaga: Obcy przybysz, który mieszkał pośród Izraela to prawdopodobnie ten, kto dała się obrzezać, przyłączył się do narodu i uznał Prawo Mojżeszowe za obowiązujące, co skutkowało przyjęciem zakazu spożywania krwi i składaniem ofiar w ramach systemu ofiarniczego według porządku Aarona. W III Mojż. 17:15-17 nie ma mowy o krwi, tylko o padlinie jako takiej spożytej przez tubylca lub przybysza. Tak to rozumiem.

Poza tym kolejność wydaje mi się logiczna. Bóg oczyścił pogan, wylał na nich swego Ducha i według ducha nie ma Żyda ani Greka w Chrystusie. Według ciała różnice pozostały, naród wybrany nadal jest wybrany i ma z Bogiem szczególne relacje oprócz tych, które mają wszyscy zbawieni. Jednakże sprawy zewnętrzne (pokarm, napój) nie powinny być ważniejsze od wzajemnej miłości, bo Królestwo Boże to nie pokarm i napój, lecz sprawiedlwiwość, pokój i radość w Duchu Świętym [Rzym. 14:17].

Czy jednak ISTNIEJĄ SYTUACJE w których uzasadnione jest utrzymanie nakazu z TORY, żeby nie spożywać krwi? Chodzi mi o 19 rozdz. Kapłańskiej [werset 26] - jeżeli kontekst tego wersetu wskazuje na praktyki okultystyczne, to jak odnieść się do tego wersetu w całym rozdziale? Bo są też "wokoło" [w tym rozdziale 19] przypomnienia o szacunku dla rodziców, zachowaniu szabatu, no i ten o spożywaniu krwi zaraz obok uprawiania czarów, wróżbiarstwa i robienia znaków na swoim ciele, itd.

Czy w tym kontekście:
1) traktować to jako tylko dodatkowe przypomnienie dane Izraelowi, żeby przypadkiem w Kanaanie nie odeszli od nakazów danych sobie jako znaki Przymierza i nie ulegli skalaniu siebie [przy okazji uprzedzania przed praktykami okultystycznymi tych plemion]?

2) traktować jednak TEN KONKRETNY "zakaz spożywania krwi" w TYM MIEJSCU z uwzględnieniem kontekstu antyokultystycznego [jako zakaz dodatkowej praktyki okultystycznej, bo i takie mogły być]?

3) rozumieć to jako analogię z przykładem o "mięsie ofiarowanym bałwanom" w celach rytualnych [i wtedy unikać spożycia ze względu na sumienie które może się pokalać 1Kor.8:4-7]? czy może bez analogii rytualnych, ale nie jeść ze względu na tych, których gorszy jedzenie "kaszanki"?

4) traktować to jako praktykę dot. pokarmów [trefności] i jako taką uznawać za nieobowiązującą dla wierzących z nie-żydów?
[czy można tu zastosować poniższą argumentację?]:


Bo skoro znaki na ciele mają DZISIAJ mieć tą samą wymowę, nawet bez takich intencji osoby która się tatuuje [bo wywodzą się z praktyk okultystycznych], to jak rozumieć te wtrącenia o "jedzeniu krwi" [no i np. te o szabacie] obok siebie?

Moim zdaniem punkt 3 i 4 jak najbardziej. Punkty 1 i 2 są już w praktyce bardzo mało prawdopobne zarówno do przestrzegania jak i do złamania. Zresztą samo angażowanie się w okultyzm jest grzechem, więc zakaz spożywania krwi w ramach praktyk okultystycznych byłby trochę jak "masło maślane".

Powód, dla którego został dany zakaz spożywania krwi, odnosi się do wylewania krwi zwierząt w celu odkupienia grzechów:

"A ktokolwiek z domu izraelskiego albo z obcych przybyszów, którzy mieszkają pośród nich, będzie spożywał jakąkolwiek krew, zwrócę swoje oblicze przeciwko spożywającemu krew i wytracę go spośród jego ludu, gdyż życie ciała jest we krwi, a Ja dałem wam ją do użytku na ołtarzu, abyście dokonywali nią przebłagania za dusze wasze, gdyż to krew dokonuje przebłagania za życie. Dlatego powiedziałem do synów izraelskich: Nikt z was nie będzie spożywał krwi, także obcy przybysz, który mieszka pośród was, nie będzie spożywał krwi" [III Mojż. 17:10-12]

Mamy już inną krew, która gładzi grzechy. Mamy inny ołtarz, z którego nie wolno spożywać nieodrodzonym [Hebr. 13:10]. Rozumiem, że nowy porządek już został wprowadzony. Ale jeśli kogoś cokolwiek gorszy, to należy tego unikać w imię miłości bliźniego, a tym bardziej brata [I Kor. 10:28-33]. A w drugą stronę - nie osądzać. I tak jest chyba najprościej.

Zgoda, lecz zwróć uwagę proszę, że zakaz spożywania krwi jest jednym z przykazań noachickich, które były dane wszystkim ludziom, nie tylko Żydom i nigdy nie zostały zniesione.
Nie jest to też częścią Prawa Mojżeszowego w którym dokonano podziału na pokarmy czyste i nie czyste

Sprawa krwi została przedstawiona również w Dziejach. Zalecenie to, zostało dane dla wierzących będących pod Nowym Przymierzem.

Dz 15:1-20 Bw „A pewni ludzie, którzy przybyli z Judei, nauczali braci: Jeśli nie zostaliście obrzezani według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni.(2) Gdy zaś powstał zatarg i spór niemały między Pawłem i Barnabą a nimi, postanowiono, żeby Paweł i Barnaba oraz kilku innych spośród nich udało się w sprawie tego sporu do apostołów i starszych do Jerozolimy.
[...]
(6) Zgromadzili się więc apostołowie i starsi, aby tę sprawę rozważyć.(7) A gdy to JUŻ DŁUGO ROZPATRYWANO, wstał Piotr i rzekł do nich:
[...]
A gdy ci umilkli, odezwał się Jakub, mówiąc: [...](19) Dlatego sądzę, że nie należy czynić trudności tym spośród pogan, którzy nawracają się do Boga,(20) ale polecić im, żeby się wstrzymywali od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego, co zadławione, i od krwi.”

A tak przy okazji, znane jest komuś opracowanie, w którym będzie przedstawione biblijne uzasadnienie dla przykazań noachickich ?

Nie rozumiem o jakie biblijne uzasadnienie pytasz. Chodzi o przykazania, które Bóg dał Noemu po potopie.