www.ulicaprosta.net

Jak wyobrażamy sobie Boga ?
Najczęściej widzimy Go bardzo poważnie, albowiem każde Jego słowo nie warca do Niego zanim się nie spełni - ma moc sprawczą, stwórczą. Czy zatem Bóg może sobie pozwolić na żarty ? Czy można dostrzec u Boga poczucie humoru ?

Pozdrawiam.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Myślę, że poczucie humoru to radość życia, dystans do siebie samego, pogoda ducha...
Czy Bóg raduje się tym, że jest? Myślę, ze tak. Gdzieś czytałam , że Bóg namaścił Jezusa olejkiem wesela, jak nikogo z towarzyszy swoich...Bóg powiedział ustami apostoła "radujcie się zawsze", czytam też "raduje się duch mój w Panu"...czyli w Panu można się radować. Pokój , miłość - z definicji chyba dają i radość...
Bóg się cieszy( jak i aniołowie w niebie) z nawróconego grzesznika.

Myślę, że poczucie humoru jest jedną z cech, które człowiek posiada jako istota stworzona na obraz i podobieństwo Boga.

"Wesołe serce jest najlepszym lekarstwem; lecz przygnębiony duch wysusza ciało" [Przyp. Sal. 17:22]

Wesołość serca różnie się może przejawiać i nie sądzę, żeby poczucie humoru było Bogu obce. Natomiast z całą pewnością jest święte. O ile dobrze rozumiem, Pismo zakazuje uczestniczenia w nieprzyzwoitych żartach i błazeńskiej mowie [Ef. 5:4]. Chodzi o nieczystość i niestosowność humoru, a nie o brak poczucia humoru. Chrześcijanie - smutasy raczej przygnębiają mojego ducha. Na przykład wtedy, gdy obrażają się na mojego nicka, bo nie umieją odróżnić Apokalipsy Jana od Porwania Baltazara Gąbki.

Sam pomysł utworzenia tego tematu zrodził się po przeczytaniu następujących słów z Izaj. 46:5-7
5. Z kim mnie porównacie i z kim zestawicie albo do kogo upodobnicie, abyśmy byli sobie równi?
6. Wysypują złoto z worka, a srebro ważą na szalach, wynajmują złotnika, aby z tego zrobił bożka, przed którym się pochylają i któremu pokłon oddają.
7. Biorą go na ramiona, noszą go i stawiają na swoim miejscu, gdzie stoi i skąd się nie rusza, a gdy się woła do niego, nie odpowiada, nikogo nie może wyrwać z jego niedoli.
(BW)

Zauważyłam, że w tym tekście Bóg w dość ironiczny sposób wyśmiewa postępowanie człowieka i dopiero, gdy wyobraziłam sobie tę konkretną sytuację, zauważyłam jej śmieszność, a tym samym dostrzegłam bardzo specyficzne i delikatne poczucie humoru Boga, który z pewnością traktuje poważnie całą sytuację, ale używa tutaj specyficznej metody, by człowiekowi uzmysłowić jego głupotę.



Także uważam, że będąc Bożymi stworzeniami, odczuwającymi różne stany uczuciowe, a w tym radość, możemy zakładać, że występują one także u Boga.



Boża radość powinna zatem mieć swoje źródło w Bogu ! Nie powinna wynikać z porównywania siebie z innymi oraz odczuwania dumy z własnych osiągnięć, czyli z egoizmu i miłości do siebie samego. Nie zauważyłam, by Bóg porównywał nas ze sobą lub namawiał nas do czerpania radości z nieszczęść, które przytrafiają się innym, wręcz przeciwnie, On nas w ten sposób ostrzega i dyscyplinuje, byśmy nie wzbijali się z tego powodu w pychę i byli czujni, aby nas nie spotkał ten sam lub gorszy los, jak tego, którego nieszczęście widzieliśmy.
Z czego zatem chrześcijanin powinien się radować, aby to była Boża radość, by jej źródło było w Bogu ?




Co możemy uznać znać za nieprzyzwoite i niestosowne ?
Pozdrawiam.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Pewne niestosowności zależą od sytuacji i nie da się ich wyznaczyć sztywną normą - Duch Święty nas prowadzi i pokazuje, jak sie zachować, żeby Go nie zasmucić. Natomiast ramy, w których to indydualne prowadzenie się zawiera, są zapisane w Słowie Bożym, któremu Duch nigdy nie przeczy. Nie bardzo rozumiem Twoje pytanie - czy chodzi o "listę stosowności i niestosowności"? Jeśli tak, to chyba nie tędy droga.

Możesz jak chcesz spróbować stworzyć taką listę jeśli tak to widzisz , choć mnie raczej chodzi o jakąś definicję Twojego rozumienia, co uważasz za nieprzyzwoite z chrześcijańskiego punktu widzenia, możesz się przy tym posłużyć jakimś konkretnym przykładem.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

No listy to raczej nie będę układał. Po pierwsze, nie widze takiej potrzeby, a po drugie, zaraz by się ktoś oburzył, że Smok układa nowe przykazania albo coś w tym stylu.

Według definijci słownikowej przyzwoitość to jest postępowanie zgodne z przyjętymi normami moralnymi i obyczajami.

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=przyzwoito%B6%E6

Ponadczasowe normy moralne mamy podane w Biblii w pewnych ramach, które należy prawidłowo interpretować, żeby nie popaść w niewolę czegoś, co sami de facto wymyślamy. Obyczaje się zmieniają i stanowią właściwość czasów oraz kultur. Np. mężczyźni nie chodzą dzisiaj w Polsce w sukniach, tak jak chodzili na starożytnym Wschodzie. Potocznie nieprzyzwoitość kojarzy się przeważnie z niemoralnym zachowaniem w sprawach seksu - np. sprośnymi żartami czy wyzywającym ubiorem. Można zachowac się nieprzyzwoicie czyli niestosownie do określonej sytuacji - np. podczas wizyty napluć gospodarzom na dywan.

Myślę, że nieprzyzwoitość z chrześcijańskiego punktu widzenia to jest postępowanie sprzeczne z właściwie pojmowaną moralnością biblijną (która jest ponadczasowa) i/lub obyczajami otoczenia, które nie są z nią sprzeczne - np. misjonarka chrześcijańska nie powinna chodzić w stroju topless wśród indian, mimo że oni takie ubranko uważają za normę obyczajową. Przed siwą głową należy wstać i okazać jej szacunek, bo tak mówi Pismo [III Mojż. 19:32]. Kobietę należy przepuścić jako pierwszą w drzwiach, bo tak nakazuje obyczaj, choć w czasach biblijnych był inny. Ale nie ma tutaj sprzeczności. Nie wiem, czy trafiłem w Twoje oczekiwania, ale najlepiej po prostu dac się Bogu prowadzić.

Owszem trafiłeś w moje oczekiwania i rozumiem co masz na myśli pisząc o tym co nieprzyzwoite z chrześcijańskiego punktu widzenia – nazywasz to moralnością biblijną, która Twoim zdaniem ma wartość ponadczasową, czyli niezmienną, dodając do tego tzw obyczajowość lokalną. Trochę mi to wygląda na taki mezalians tradycji świeckiej z Bożą. Myślę Smoku, że nie o sztywne normy kulturowe, czy moralne Bogu chodzi w tym co my uważamy za przyzwoite lub nieprzyzwoite. Spójrzmy na dwa przykłady opisane w Słowie Bożym :
2 Sam. 6:14
14. Tańczył też Dawid z całej siły przed Panem, odziany zaś był w lniany efod.
(BW)
2 Sam. 6:20
20. Gdy Dawid powrócił do domu, aby pobłogosławić swój dom, wyszła na jego spotkanie Michal, córka Saula, i rzekła: Jakże wspaniale zachował się dziś król izraelski, który obnażył się dzisiaj na oczach niewolnic swoich wojowników, jak obnaża się chyba tylko jakiś lekkoduch.(BW)
Zgodnie z Twoją definicją zachowanie Dawida należałoby uznać za nieprzyzwoite, a jeszcze bardziej nieprzyzwoity wydaje się czyn Saula, który nie ma na sobie żadnego odzienia wtedy gdy pada przed Samuelem, zrobili to także wcześniej oprawcy wysłani przez Saula :
1 Sam. 19:24
24. Tam także i on zrzucił z siebie swoje szaty i był w zachwyceniu przed Samuelem, a padłszy na ziemię leżał nagi przez cały ten dzień i przez całą noc; dlatego mówi się: Czy i Saul między prorokami?
(BW)
Pozdrawiam

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Odo, dbawiam się, że nie przeczytałaś dokładnie mojego postu. Nie ma tam mowy o żadnym "dodawaniu" ani "mezaliansie" tradycji świeckiej z Bożą. Może przytoczę moją wypowiedź jeszcze raz:


Moralność biblijną można łączyć tylko z obyczajami, które NIE SĄ z nią sprzeczne - wtedy można mówić o przyzwoitości. Taki był sens mojej powyższej wypowiedzi.

Tańczenie w lnianym efodzie zostało uznane za nieprzyzwoite przez Michal, natomiast nie czytamy w Biblii o tym, żeby Bóg czegoś takiego zakazywał. Nie czytamy również, żeby ktokolwiek poza Michal się tym zgorszył - co więcej, cały lud też wtedy tańczył, więc zachowanie Dawida nie było niczym dziwnym. Ona i tylko ona stwierdziła, że królowi nie przystoi się tak zachowywać. A ponieważ wzgardziła królem, prawadopodobnie Bogu się to nie spodobało i pozostała bezpłodna [II Sam. 6:23].

Podsumowując, taniec przed Panem nie był sprzeczny ani z obyczajem ani ze Słowem Bożym, które do tego zachęca w psalmach [87:7; 149:3; 150:4]. Gdyby na przykład Dawid tańczył publicznie kompletnie nagi i to z własnej inicjatywy w pełni świadomości, to wtedy zachowałby się nieprzyzwoicie. Myślę, że to wszystko jest zgodne z definicją, która podałem.

Natomiast jesli chodzi o zachowanie Saula, to wystarczy przeczytać kontekst, żeby zobaczyć, o co chodzi. W I Sam. 19:18-24 czytamy, że Saul zrzucił odzienie będąc w zachwyceniu, co nie jest stanem normalnym, i że był nagi przed Samuelem. Nie chodził nago po ulicach miasta. W Iz. 20:1-5 mamy sytuację, w której Izajasz chodził przez trzy lata nago i boso na znak w ramach tzw. akcji proroczej. Ale ponieważ robił to na rozkaz Pana, nie stanowiło to normy (podobnie jak leżenie nago przez trzy dni). Dlatego też trudno mówić tutaj o nieprzyzwoitym zachowaniu według mojej definicji.

Tak swoja drogą, efod możesz zobaczyć poniżej. Jest to kolorowe okrycie wierzchnie z przepaską. Dawid pewnie miał na sobie taki sam rodzaj okrycia, tylko lniany. Moim zdaniem wygląda dość nawet skromnie.

http://www.domini.org/tabern/highprst.htm

Masz rację Smoku ! Źle Cię zrozumiałam ! To w zasadzie wszystko wyjaśnia, ale jeszcze nie do końca, jesteśmy na razie na etapie bardzo ogólnym, mnie interesują jeszcze konkrety, chciałabym to jeszcze jakoś uporządkować i zrozumieć. Bo jak na razie napisałeś mi o istnieniu ponadczasowej moralności biblijnej, która określa co jest przyzwoite, a co nieprzyzwoite i w świetle tej moralności biblijnej taniec w stroju topless nie jest nieprzyzwoity, podobnie jak taniec Dawida, który miał na sobie bardzo skromne nakrycie !

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

i ciekawe, co Dawid odpowiedział Mikal:

" Dawid odpowiedział Mikal: Przed Panem, który wybrał mnie zamiast ojca twego i całej twej rodziny i ustanowił mnie wodzem ludu Pańskiego, Izraela, przed Panem będę tańczył. (22) I upokorzyłbym się jeszcze bardziej."2 Ks. Samuela 6:21-22, BT

"I upokorzyłbym się jeszcze bardziej"- dla JHWH!

ja chciałam jeszcze trochę o tańcu-

co ciekawe tez, jeśli chodzi o TANIEC DLA JHWH, to zdaje się, że za Dawida czytamy o tym po raz drugi i też incydentalnie?
nie wprowadzono go do "zwyczajowego" oddawania czci przed JHWH, ani jako opcji wyrażania kultu
natomiast śpiew i muzykowanie zostało ustanowione przez Dawida jako służba świątynna...

* I rzekł Dawid naczelnikom lewitów, aby ustanowili swoich braci śpiewakami przy instrumentach muzycznych: cytrach, harfach, cymbałach, aby rozbrzmiewał głos donośny i radosny.1 Kr. 15:16
* I tak poświęcili dom Boży - król i cały naród. (6) Kapłani trwali przy swoich powinnościach, lewici zaś - z instrumentami muzycznymi, które sprawił król Dawid dla wtórowania pieśniom na cześć Pana: bo na wieki Jego łaskawość, gdy Dawid wychwalał Go za ich pośrednictwem. Naprzeciw nich trąbili kapłani, a cały Izrael stał. 2 Kronik 7:5-6
* "...a cztery tysiące wychwalało Pana na instrumentach, które Dawid sprawił w tym celu." 1 Ks. Kronik 23:5

ale w Psalmach jest taniec pokazany jako oznaka radości z odmienionego przez Pana losu i/lub stanu serca ( a na początku niektórych Psalmów, że są one przeznaczone na instrumenty strunowe, np.: 6, 54, 61, 76...):

"Biadania moje zmieniłeś mi w taniec; wór mi rozwiązałeś, opasałeś mnie radością, (13) by moje serce nie milknąc psalm Tobie śpiewało. Boże mój, Panie, będę Cię wysławiał na wieki." Psalm 30:9-13 BT

wcześniej czytamy o tańczącej dla JHWH Miriam, siostrze Mojżesza i Arona:

"Miriam prorokini, siostra Aarona, wzięła bębenek do ręki, a wszystkie kobiety szły za nią w pląsach i uderzały w bębenki. (21) A Miriam przyśpiewywała im: śpiewajmy pieśń chwały na cześć Pana, bo swą potęgę okazał, gdy konie i jeźdźców ich pogrążył w morzu." Wyjścia 15:20-21 BT

Szanowna Odo, będziesz musiała mnie "naprowadzić" na konkrety, o których chcesz porozmawiać. Tak chyba będzie najlepiej i nie będę musiał zgadywać, o jakie konkrety Ci chodzi.

Dawid tańczył w efodzie, który można by porównać do T-shirta rozmiaru XXL czyli sięgającego do kolan. Na mój gust całkiem przyzwoicie. Natomiast nie przypominam sobie, żebym coś pisał o tańcu w stroju topless, a tym bardziej o tym, że nie jest on nieprzyzwoity (czyli jest przyzwoity).

O samym tańcu w stroju topless Biblia nie wspomina, ale wspomina o tym, żeby nie dawać nikomu, a szczególnie maluczkim, powodu do zgorszenia czyli żeby nie przyprawiać ich o upadek - na przykład w wyniku spoglądania na ciało i cudzołożenia w sercu. A przecież o tym mówił Jezus w Mat. 5:28. I w tym miejscu mamy sprzeczność takich zachowań jak publiczne występy topless z ponadczasową moralnością biblijną. Tora również podaje szereg przykazań dotyczących przyzwoitości [III Mojż. 18:1-23; V Mojż. 25:11-25 i inne]. NT również [I Tym. 2:9; 3:2]. Chodzi tylko o to, żeby właściwie interpretować owe ponadczasowe przykazania czy wskazówki.

Proponuję zostawienie problemu przyzwoitości lub nieprzyzwoitości stroju topless, T-shirta rozmiaru XXL lub efodu, bo chyba nie o strój tu chodzi, ale o sytuację i ludzi w niej uczestniczących . Skoncentrujmy się raczej na kwestii zgorszenia, bo to jest właśnie ten konkret, który coś porządkuje i wyjaśnia, albowiem sądzę, że taniec w tym samym stroju w określonej sytuacji może być przyzwoity, a w innej nieprzyzwoity - właśnie wtedy gdy kogoś będzie on gorszył. Tutaj z kolei pojawia się kolejny szczebel uszczegółowienia problemu : kogo może i powinna określona sytuacja gorszyć, a kogo nie powinna gorszyć. Jeśli uda się w oparciu o SB dokonać takiego uszczegółowienia, to wtedy będziemy już mieli dokładną definicję tego, co z chrześcijańskiego punktu widzenia jest przyzwoite, a co jest nieprzyzwoite !
Pozdrawiam

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Hm, jakby Ci to powiedzieć... Jeśli określenie "topless" rozumiemy tak samo - a oznacza ono po prostu "brak okrycia od pasa w górę", to moim zdaniem JEDYNĄ okolicznością, gdy taniec w stroju topless jest przyzwoity, jest występ żony przed własnym mężem. Mam nadzieję, że się zgadzasz?


Zgorszenie to jest dosłownie "skandalon" - słowo to pochodzi od greckiego "skandalotron", oznaczającego pułapkę postawioną na czyjejś drodze. Pułapka i upadek są czymś obiektywnym z punktu widzenia Pisma, natomiast inne rozumienie słowa "zgorszenie" to jest "obruszenie" lub "bulwersacja" w sensie negatywnym, która może być obiektywna i słuszna (bo zgodna z właściwie interpretowanym Pismem) lub subiektywna i niesłuszna (bo niezgodna z właściwie interpretowanym Pismem). Dlatego Jezus mówił o oku lub ręce, które mogą zgorszyć (przyprawić o upadek) człowieka [Mat. 5:29-30], a z drugiej strony mieszkańcy Jego ojczystych stron niesłusznie gorszyli się z Jezusa [Mat. 13:57] i błogosławiony ten, kto się Nim nie zgorszy [Mat. 11:6]. No jak, posuwamy się naprzód? Co jeszcze moglibyśmy "uszczegółowić"?

Pozwoliłem sobie trochę zmienić temat wątku, bo dyskusja zmienia kierunek. Poprzedni temat byłby nieprecyzyjny, a ten bieżący jest bardzo ciekawy i wielu czytelników chętnie się zainteresuje, jeśli przeczyta w tytule, o czym się rozmawia. Mam nadzieję, że Oda nie będzie mi tego miała za złe.

Admin