www.ulicaprosta.net

Swięto NARODZENIA JEZUSA nie jest TYLKO katolickim zwiedzeniem !! Jest to TAKŻE zwiedzenie PRAWOSŁAWNE i EWANGELICKIE...
Jest to po prostu zwiedzenie WIĘKSZOŚCI chrześcijan... ale jak rozumiem ty jesteś tą biblijną "garstką"...

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Malo tego!! Nawet ateisci tego dnia zasiadaja do kolacji wigilijnej! Tylko po co??? Chrzescijan jestem w stanie zrozumiec, ale niewierzacych?
Tradycja, tradycja, tradycja... I tyle.

Nie da się zaprzeczyć.

Marck
Poniżej to, co napisałem w tym topicu na samym jego początku. Nie odniosłeś się do tego argumentu, a dalej z uporem wracasz do Mitry.

Szczęśliwie, przywódcy kościoła pierwszych wieków mieli więcej oleum niż dzisiejsi domorośli „nauczyciele słowa” i jedynie „prawdziwej prawdy”. Oni wiedzieli, (bo między innymi czytali Stary Testament), iż tożsamość ludzi kształtuje się m.in. poprzez powtarzanie (hebr. Zakar), stąd powtarzanie świąt, obrzędów, fragmentów ST itd. Sądzisz, że bez tego Izraelici ostali by się przez stulecia bez własnej państwowości (pomijam tu kwestie Bożej łaski i suwerenności, choć Bóg zna zasady dydaktyki i pedagogiki). A więc rzeczeni starożytni przywódcy zdając sobie sprawę z powyższych zasad i wiedząc, iż wielu ludzi ciągle czci pogańskich bogów (koniec IVw) postanowili w dniu święta Mitry (bóstwa słońca) obchodzić czas narodzenia Chrystusa. I to chwyciło (dzięki Bogu). Dziś już nikt nie celebruje święta Mitry, a narodzenie naszego Pana Jezusa Chrystusa i owszem, a więc udało się!

Szczęśliwię dla kogo? Dla systemów rządnych władzy? Zastanów się co chwyciło i co się udało? Jedno pogaństwo zastąpić sprytnie drugim. Jedną duchowość destrukcyjną zamienić na inną. Jedną pseudochrześcijanską religię, wdrażaną bezszczelnie, ogniem i mieczem przez bezbożne władze i przewrotny kler na inną religię. Zastąpiono poganom kalendarz i myślisz, że to zmieniło serca. Teraz ateista czy komunista,..chleją wódę z tej okazji i bawią sie w Mikołaja. Dzisiaj łatwiej byłoby się naszym rodakom nawrócić z pogaństwa niż z pseudochrześcijaństwa.
Teraz fałszywego Chrystusa trudniej odróżnić od prawdziwego nawet nowonarodzonym chrześcijanom. Odkąd zaistniało w kościele duchowieństwo i hierarhia KRK, duchowni nie są w stanie dać ludziom prawdziwego Chrystusa. To zoombie z głęboką przewrotnością diabelską, niczym nie różniący się od faryzeuszy i saduceuszy. Choćbyśmy nauczyli się przewrotnie podstawiać światu chrześcijaństwo we wszystkim to i tak pozostanie światem i nie nawróci się prawdziwie. Nie dziwię się,że jako pastorowi, leżą ci dobrze takie teksty bo należysz do bezprawnego w kościele pseudokapłaństwa.
Wyrywasz z kontekstu, jakiś sprytnie sklecony tekst i myślisz, że mnie przekona bo ma kilka uczonych wyrazów. A jak nie to jestem beton? Każdy kto się z tobą nie zgadza jest betonem. Beton tak jak ty nie zmienia myślenia. Ja zmieniłem swoje myślenie na temat świąt i katolicyzmu, chociaż niegdyś byłem jednym z liderów we wspólnocie ekumenicznej. Wiem o czym mówię. Jak czytam takie teksty to odrazu przypominają mi się słowa Jezusa aby się strzec kwasu (nauki) faryzeusz i saduceuszy.

Marcku, żal mi Ciebie. Dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo nie chcę się zniżać do Twojego poziomu.
żegnam

No tak. Wydaje ci się że jesteś już tak wywyższony i na tak wyniosłym miejscu że musisz się do kogoś zniżać. Typowe dla duchownych.
Ja też nie mam już ochoty rozmawiać na ten temat. Z Bogiem. Niech Cię Pan prowadzi w prawdzie.

Miki, szczerze mówiąc, czegoś tutaj nie rozumiem. Skoro już odwołujesz się do Izraelitów, to czy widzialeś kiedyś, żeby np. Jozjasz, Jehoszafat czy którykolwiek z prawdziwie miłujących Boga królów widząc kult Molocha czy Asztarte wśród rodaków zamienił po prostu imiona bogów czczonych w świętych gajach i świątynkach na JHWH i w ten sposób rozwiązał problem, bo "chwyciło"? Czy naprawdę uważasz, że taka powinna być motywacja ludzi odwracających się od kultu Molocha, Asztarte czy Mitry? Czy "chwyt marketingowy" w postaci zastąpienia jednego bohatera świąt innym naprawdę zbliżył tych ludzi do Jezusa? Pytanie retoryczne. Odpowiedź jest w podręcznikach historii.

Ja widzę w Biblii inny wzorzec. Paweł i inni apostołowie wzywali po prostu do odwrócenia się od bałwochwalstwa i nawrócenia całym sercem do Jezusa. Jeśli ktoś oddawał cześć Mitrze, to powinien był się upamiętać i porzucić ten grzech. Zamiana imion bogów i tworzenie sztucznych świąt, których ani a ST, ani w NT nikt nie ogłaszał ku chwale Boga (Jezus powiedział, żeby na Jego pamiątkę czynić tylko jedną rzecz) nie ma sensu i nie wchodzi w grę. Możesz to nazwać "fundamentalizmem", jeśli chesz. Ale moim zdaniem to jest zdrowsze niż polityka religijna lub religijny marketing, którego przejaw zacytowałeś i popierasz, jak widzę. Obawiam się, że ten rodzaj "oleum" niewiele ma wspólnego z Duchem Świętym, choć zapewne z ludzkim rozsądkiem jak najbardziej. Co widać było po efektach.

Nie potępiam nikogo, kto obchodzi święta dla Pana i nie o to tutaj chodzi. Chodzi mi o ten tekst, który przytoczyłeś. Nie uważam się za "zombie", ale myślę, że takie rozwiązanie było poważnym błędem - można chyba powiedzieć, że to było "Pyrrusowe zwycięstwo" w walce narastającą poganizacją chrześcijaństwa.

Smoku zwróć uwagę, że pwene "standardy starotestamentowe" w Nowym Testamencie zostały zniesione lub zaczeto działać inaczej. W ST nie jedzono z poganami w Nowym TAK. W starym testamencie (Machabejska) ludzie dawali się zabić za to aby nie zjeść wieprzowiny a w nowym można wcinać do woli (swoją drogą to jest wg mnie bardzo niemiły "żart" JHWH ze swoich wyznawców)
Dlatego kościół szedł za swym mistrzem i to co dobre zachowywał a co złe odrzucał...
Nie wiem czy lubisz Wojciecha Cejrowskiego (zakładam, że nie ) ale niedawno w rzeczpospolitej był jego interesujący artykuł na temat Apocalypto Mela Gibsona. WC pisał, że MAJOWIE nie łapali ludzi i ich zabijali ale rytualne pójście na śmierć było DOBROWOLNE!!!. Co więcej to był ZASZCZYT, OFIARA i tylko ktoś ZASŁUZONY mógł się poświęcić aby przebłagać BOGÓW.

Wg cejrowskiego wystarczyłaby zamiast konkwisty szczera dysputa teologiczna że kiedyś BOG-CZŁOWIEK się oddał na ofiarę i teraz już ludzie nie muszą się poświęcać. Tym bardziej, ze mieli swój mit o BIAŁYM CZŁOWIEKU, który ich wyzwoli...
ale być może dla ciebie to byłoby "chrzczenie" pogańskich wierzeń i "mitrowanie"...

Zdrówko.

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Obawiam się, że mówimy o dwóch różnych sprawach. Nie ma takich standardów ST ani NT, które polegałyby na rozwiązywaniu problemu bałowochwalstwa poprzez zmianę terminologii i działania natury polityczno-marketingowej. A co do "żartu" JHWH ze swoich wyznawców, to sprawa czystości i nieczystości potraw byla elementem oddzielenia Izraela od reszty narodów w ramach jego wybrania. Po wypełnieniu Prawa przez Mesjasza i Jego ofiarowaniu na krzyżu mur przepisów i przykazań oddzielających Żydów według ciała od pogan według ciała został zburzony [Ef. 2:14-16]. Ale to jest temat na inny wątek.


Gdyby prawdziwą intencją konkwistadorów była ewangelizacja a nie zdobywanie łupów i umacnianie politycznej strefy wpływów (otrzymanej od papieża, który jako "zastępca Chrystusa" podarował po prostu jedną część Ameryki Łacińskiej Hiszpanom, a drugą - Portugalczykom. Ciekawe, czy Cejrowski o tym wspomniał...), to może wpadliby na to, żeby zrobić to, co apostoł Paweł w Atenach. I tu zgodziłbym się z Cejrowskim. Natomiast prawdziwa Ewangelia nie pozostawia żadnych wątpliwości co do bałwochwalstwa i tym nie różni się od ST, bo przecież ze ST wyrasta. Ludziom, którzy odwracają się prawdziwie od pogańskich bóstw, przemianowanie pogańskich świąt na chrześcijańskie i tworzenie sztucznych świąt w celach polityczno - religijnych nie jest do niczego potrzebne.

Natomiast ludziom "wyznającym chrześcijaństwo", ale nieodrodzonym i w gruncie rzeczy trwającym przy pogańskich obrzędach (odpowiednio przemianowanych, żeby były "kanoniczne"), taka operacja synkretyczna jak najbardziej odpowiada. Nadal mogą robić to, co robili, tylko pod inną nazwą, ale duchowość najczęściej pozostaje ta sama. Można zamienić pogańskie święto "Dziadów" na "chrześcijańskie" Święto Zmarłych. Efekt duchowy ten sam (zwracanie się do zmarłych), ale wszyscy lepiej się czują. O ile wiem, to prawosławni przy okazji tego święta przynoszą nawet jakąś wałóweczkę na groby, żeby zbłąkane dusze miały się czym posilić. Jak za dawnych, pogańskich czasów.

Zwróć uwagę, że konkwistadorzy to nie misjonarze - wręcz przeciwnie - najczesciej to rzezimieszki ledwie z więzienia wypuszczeni. Misje zakładane przez Jezuitów były niszczone przez konkwistadorów własnie...
Polecam choć to nie dzieło historyczne obejrzeć MISJĘ z Robertem de Niro.

Dlatego zgadzam sie z tobą w zupełności -misją konkwistadorów nie było nawracanie a łupy i podbój ale nie mozna twierdzić że misjonarze (ci prawdziwi) byli lub zachowywali się jak konkwistadorzy...

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Cytowany przez Ciebie Cejrowski mówił, że "zamiast konkwisty wystarczyłaby szczera dysputa teologiczna". Konkwistadorzy przywieźli ze sobą misjonarzy i brali udział w tej samej operacji jako katolicy, wysłannicy katolickich królów i papieża. Misjonarze nie przywieźli ze sobą żywego Jezusa i prawdziwej ewangelii, tylko rzymsko-katolicką religię pod osłoną konkwistadorów. W sumie ani jedni, ani drudzy nie byli w stanie podjąć "szczerej dysputy teologicznej", ponieważ ani jednym, ani drugim na tym nie zależało i nie głosili Ewangelii tak jak Paweł. A "biały człowiek", który miałby wyzwolić Indian, żołnierzom kojarzył się z ich królem lub generałem, a misjonarzom - z papieżem. Z prawdziwym Jezusem raczej nikomu. Przywieźli ze sobą opłatki, a Jego samego nie zabrali. Dlatego Ameryka Łacińska mimo "przechrzczenia" i zmiany terminologii pozostała polem misyjnym dla prawdziwej Ewangelii.

Oj smoku smoku, teraz wyłaczyła Ci się teologia a właczyła polityka
Poczytaj o "ewangelizacji" indian w USA przez protestantów.

Takie argumenty jak twoje to zakładają chyba, ze prawdziwe chrzescijaństwo zaczęło się w XIX wieku i od razu było "zielone"...

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Agnobercie, to jest argument w stylu "A u Was biją Murzynów". Rozmawiamy o Cejrowskim, konkwiście i "szansie debaty teologicznej" misjonarzy z indianami. Takiej szansy nie było z kilku powodów, o których napisałem. Nie ma to nic wspólnego z "zielonymi" (w sensie denominacji) ani z "czerwonymi" (w sensie rasy). A jeśli chodzi o temat, z którego wyszliśmy, to "ochrzczenie" pogaństwa poprzez zabiegi natury marketingowej i politycznej daje efekt odwrotny do zamierzonego - czyli poganizację Kościoła zamiast ewangelizacji pogan. Przykład z Cejrowskim i konkwistą niczego tutaj nie wnosi ani nie zmienia.

Smoku nie uważam Ciebie za zombie. Bo Ty jesteś człowiekiem o konserwatynych poglądach a nie fundamentalistą (brrr ) i ja to szanuję. Ponadto masz spójny system apologetyczny (czasami za bardzo ) i potrafisz się bronić, ponadto jesteś człowiekiem dużej kultury. Uważam, iż argument użyty przeze mnie jest słuszny, bo jest realistyczny i historyczny, a nie idealistyczny i ahistoryczny (jak to najczęściej bywa w ewangelikalnym świecie). W NT mamy do czynienia z procesem przeciwnym do ST, czyli ewangelizowaniem narodów (wyjściem do), a w ST z izolowaniem się Izraela (zamknięcie). Mógłbym ciągnąć ten argument, dodam jeszcze, że pogańskie miasto Jebus zamieniono na święte miasto Jeruzalem. Argument z NT Paweł chrystianizował bogów greckich (nieznany Bóg na Areopagu).

No, to ja będę drążył. Czy Twoim zdaniem podstawą postępowania chrześcijan powinien być realizm i historia? Czy posłuszeństwo prawidłowo interpretowanemu nauczaniu zawartemu w Piśmie traktujesz jako przejaw ahistoryczności i idealizmu? Jeśli tak, to czy Twoim zdaniem Pismo jest czy nie jest ponadczasowym Słowem Bożym?


Bałwochwalstwo nigdy nie było zwalczane za pomocą podstawienia innych nazw pod stare praktyki - ani w ST, ani w NT. Wyjście do narodów w NT niczego tutaj nie zmienia, ponieważ duchowa postawa wobec bałwochwalstwa sugerowana Koryntianom pochodzi wprost ze ST [patrz II Kor. 6:14-18], z pominięciem jurysdykcji ST, która w Nowym Przymierzu czyli poza teokratycznym państwem Izrael pod Pierwszym Przymierzem nie ma już zastosowania (mówię o karze śmierci za bałwochwalstwo).

Po drugie, święte miasto Jeruzalem było w swoich prapoczątkach zwane Salem (gdzie według Biblii panował król Melchizedek), i dopiero w pewnym momencie wpadło w ręce Jebusytów. Następnie zostało odbite i jak widać nazwa "Jerusalem" jest bardziej zbliżona do "Salem" niż do "Jebus". Nie widzę tutaj związku z przemianowaniem świąt pogańskich na żydowskie lub chrześcijańskie.

Paweł w Dz. Ap. nie chrystianizował bogów greckich. Odwoływał się do pobożności Greków jako takiej i do faktu czczenia "nieznanego boga", któremu ołtarz wystawiono w Atenach. Nie zamienił żadnego boga greckiego na Jezusa, lecz zwiastował im to, co czczą, nie znając. Następnie przedstawił im Boga jako Kogoś, kto zupełnie odbiegał od greckiego pojmowania bogów [Dz. Ap. 17:24-31]. Absolutnie nie wygląda to na chrystianizowanie kogoś lub czegoś, co już mieli i było im do tej pory znane. Gdybym Cię zapytał, którego pogańskiego boga schrystianizował Paweł, musiałbyś odpowiedzieć, że... nieznanego. I byłoby śmiesznie.