www.ulicaprosta.net

Witajcie!

No to chyba po kolei.



Kubolu, jeśli nie zauważyłeś przeogromnej ilości pytań w moim ostatnim poście, (wskazujących raczej na poszukiwania i wątpliwości, niż będących wyrażaniem jakiejś niepodważalnej opinii), do tego wypatrzyłeś gdzieś między tymi pytaniami wiadra pomyj, które wylewam na Smoka, to Twój tok myślenia jest dla mnie kolejną, trudną do rozwiązania zagadką.

Nie wiem jak postąpiłby Jezus, nie podpinam niczego pod Pana Boga, wszystkie moje wypowiedzi na forum i w życiu prywatnym firmuję własnym nazwiskiem (mogę Ci je nawet podać, jeślibyś sobie tego życzył), a moje opinie ukształtowało całkiem spore doświadczenie życiowe i mniejsze chrześcijańskie. Nie wiem jak uczyniłby Bóg. Dlatego zadałem tyle pytań. Zadałem je też dlatego, że wg mnie (wskutek mojego poznania, doświadczenia i tak dalej...) pewne postawy, konkretnych osób (w tym wypadku Smoka) stoją wobec siebie w opozycji. Smok pomógł mi nieco zrozumieć jego punkt widzenia. Podziękowałem mu za to.

Twoja krytyka jest dla mnie zrozumiała: nie cierpisz stanowczych, bezkompromisowych, fundamentalistycznych-idiotycznych postaw. Jezus, w którego uwierzyłem i poznałem (o tyle, o ile) jest fundamentalistą. Jest konsekwentny i stanowczy. I jeśli Bóg mówi o tym, abyśmy nie dotykali się tego co nieczyste, to znaczy, że nie powinniśmy tego nawet muskać wierzchem dłoni. Mam nadzieję, że tę z moich opinii rozumiesz.

Krytykujesz mnie dlatego, że masz inne zdanie niż ja - teraz ja Ci zadam pytanie: skąd wiesz, że Twoje zrozumienie jest właściwe? Może niepotrzebnie się puszysz i jeżysz, a prawda leży po innej stronie? Nie po mojej. Po innej niż Twoja, po prostu... Poza tym rozmawiamy o świętach KK, a nie chrześcijańskich, albo żydowskich. Zdaje się, że (nie wiem dlaczego) wszystko wrzucasz do jednego worka...

Mógłbyś sobie też przyswoić trafne zdanie Smoka: "Natomiast oddzieliłbym fundamentalizm od fanatyzmu w sensie ślepoty na jakiekolwiek rzeczowe argumenty adwersarza i obracania się wyłącznie w kręgu własnych." I prośba: zanim znowu wyzwiesz mnie od idiotów, pogiętych i tak dalej, zanim znowu będziesz próbował mi mówić co mam robić, co gorsza zanim zaczniesz mnie osądzać pomyśl, że przecież wcale mnie nie znasz i raczej próbujesz, wiesz, jak ślepy o kolorach... A to raczej śmieszne jest...

Już raz mnie zaatakowałeś, teraz robisz to powtórnie, a nie dołożyłeś ani trochę do dyskusji na temat świąt Bożego narodzenia, a trzeba było się określić po mojej wypowiedzi i spróbować obronić swoje stanowisko (jeśli nie przy pomocy Biblii, to przynajmniej racjonalnie). A tak, stać Cię tylko na kuksańce... Ręce opadają?



Czego Tobie i sobie życzę.
Odpowiedziałem Ci.
Jeśli masz mi jeszcze coś nowego do powiedzenia zapraszam na priv.

Po raz pierwszy mnie rozbawiłeś. Serio!



Moim wyborem jest nie obchodzenie świąt o katolickim rodowodzie. Napisałem już dlaczego: inny system, inne wartości, inna religia... Co ma wspólnego światłość i ciemność? Stare i nowe? Wolno być wiernym tradycji, która jest tradycją kościoła katolickiego, a nie tradycją chrześcijańską? Wolno. Wolno obchodzić jakiekolwiek inne święta? Wolno. Mi wolno ich nie obchodzić, Tobie Lisie wolno ubierać choinkę i łamać się opłatkiem (jeśli chcesz). Tutaj się chyba zgadzamy, prawda? Jednak (o ile dobrze pamiętam): "Wszystko wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko wolno, ale nie wszystko buduje". Jeśli dla mnie święta i elementy Bożonarodzeniowej celebry są be! to nie wolno mi tego robić. Jesteś kolejną osobą na tym forum (i chyba po raz pierwszy sam wyrażasz wprost taką opinię), która oskarża kogoś o przestrzeganie przykazań (czyli legalizm). Dołóż do tego religijność, zombie, idiotów-fundamentalistów (wzorem Kubola) i postaw kolejną barykadę...

Że się powtórzę: nie rozumiem jak Smok, osoba o tak ugruntowanych i fundamentalistycznych przekonaniach nie odrzuca świąt jako obrzędu nie należącego do nowego Przymierza, co gorsza mającego nawet domieszki pogańskich tradycji...

Swoją drogą Smoku, pytałem: "jak sądzisz, czy Jezus - gdyby urodził sie w naszym kraju, w którym "religią panującą" są fałszywe nauki katolicyzmu i jego tradycja - obchodziłby święta? Łamałby się opłatkiem? Czytałby dzieciom bajki o wróżkach..?" nie po to, żebyś mi odpowiedział: "A dlaczego pytasz o to mnie, a nie Jezusa?".
Więc jak sądzisz? Znasz dobrze Jezusa, prawda? Jest fundamentem Twojego życia, dobrze wiesz co głosił i jaki był (jest). Jak myślisz, czy Jezus obchodziłby święta, takie jak np. Wielkanoc, Boże Narodzenie (pomińmy absurd), obrzędy wywodzące się z fałszywego systemu religijnego? To, że wykorzystujecie czas świąt do okazywania miłości innym to mogłoby być dobrze. Dla mnie jednak jest to wykorzystywanie czegoś wątpliwego duchowo do dobrych celów. Tu cel nie uświęca środków.
I czy czytasz dzieciom bajki o wróżkach?

Lisie, cynicznie określasz mój post jako "miłosierny inaczej", a sam specjalnie nie starasz się powstrzymywać od złośliwości i wyśmiewania innych. Jak to jest Lisie? Kto jak kto, ale Ty powinieneś rozumieć uszczypliwości ukryte między wierszami (jeśli są)... Chyba, że ktoś kto myśli inaczej niż Ty, wtedy nie może liczyć na zrozumienie. I bardzo dobrze, nawet gdybyś zrozumiał, to i tak nie chciałbyś pomóc, a jakby Ci już się zachciało, to czy byś potrafił..?

I jak uważasz, kto wzbudza większą litość? Taki cyniczny, nieprzejednany (Ty też masz jakiś fundament, który dla Ciebie jest nie do ruszenia), patrzący na innych z góry, któremu z trudem przychodzi zachowywać choćby neutralność (nie mówiąc o dobrym słowie) człowiek jak Ty, czy taki zagubiony, niedojrzały w swoim chrześcijaństwie, wciąż wołający o pomoc i nie potrafiący radzić sobie ze swoimi przekonaniami ludź jak ja?



Nie osądza. Jeśli będziesz się upierał, że jednak osądzam, to nic na to nie poradzę. I nie przeszkadza.
Zrozumiałeś, że nie osądza i nie przeszkadza..?



Lisie, przechodzisz samego siebie: rozbawiłeś mnie szczerze po raz drugi.

oraz:



Miki.
Perspektywa, o której mówisz nie istnieje. Moja opinia dotyczy chrześcijan w Polsce, którzy kiedyś byli katolikami - w równym stopniu mogłaby ona dotyczyć chrześcijan w jakimkolwiek innym kraju (prawosławnym, muzułmańskim, itd.), którzy po nawróceniu się dalej wpasowują się w porządek (albo bałagan, jak kto woli), z którego wyszli. Proszę Cię, żebyś o tym pamiętał, jak i o tym, że nie jestem uprzedzony do instytucji KK, tym bardziej do ludzi, którzy do niego należą.



Itur, wiesz, dzięki! Dzisiaj chyba jakieś święto: Lis mnie rozwesela, Ty pocieszasz.

To, że niektórzy nie mogą się powstrzymać, żeby nie dołożyć do pieca świadczy o wielu rzeczach, o nich samych, o ich (moich także) wartościach, o tym co w sercach, ale prawie na pewno [uwaga! opinia własna!] świadczy to o kondycji współczesnego chrześcijaństwa. To forum, inne fora, nasze zbory obok "ich" zborów, wszystkie małe i większe (wirtualne i realne) zgromadzenia chrześcijan, to wszystko daje niezbyt ciekawy obraz rozczłonkowanego ciała. Chyba nie potrafimy albo nie chcemy się kochać i wspierać. Niby umarliśmy, a jednak nasze "zwłoki' (nie wiedzieć jak) dalej są bardziej żywe niż nowe stworzenie w nas... [/opinia własna off]



Fajnie wymiękasz.
Nie przejmuj się: prawie każdemu się może zdarzyć.

Uważam że przytyki Mikiego, Kubola i Lisa są zwyczajnie podłe. Zamiast używać argumentów, używają kpin i poniżania braci zarzutami o idiotyzm, małoletniość, małe wykształcenie, fanatyzm,itd
Jedyny cel jaki widzę w tym ich dziele bezpodstawnego ośmieszania braci jest zablokować ludzi na forum przed zadawaniem pytań, wyrażaniem wątpliwości i próśb o zrozumienie. ich posty nie zawierają poza poniżaniem, żadnych argumentów. Może w ich zborach, ludzi zadających trudne pytania wykopuje się ze społeczności albo banuje ośmieszaniem tak aby siedzieli cicho ale tutaj na forum nie powinni mieć prawa wprowadzania takich praktyk. Pewnie wielu co czyta i nie uczestniczy w dyskusji nie będzie już miało odwagi o cokowiek zapytać tak jak Marcin, tylko pozostaną im w sercach różne, może bezpodstawne osądy. Powstaje wrażenie, że aby uczestniczyć tutaj z nimi w rozmowach trzeba być niezwykle górnolotnym, błyskotliwym, wykształconym, mającym historię chrześcijaństwa w jednym paluszku i nie wiem co jeszcze. Może sami napiszą kodeks albo założą własne forum tylko dla orłów? Wszelkim jednak pisklętom w wierze i wiedzy życzę odwagi mimo wszystko bo idiotami będą w mniemaniu tylko samych idiotów a napewno nie chrześcijan.
PS.
Ostatnie kilka stron tego wątku można by przenieść do innego tematu : np "Święta" albo założyć jakiś temat o kompromisie jeśli nie ma. Zarżneliśmy temat dzieci.

Kurcze, czegoś nie kumam w tym wywodzie.
Jestem chrześcijaninem, mieszkam w Polsce, byłem rzymskim katolikiem, ale nie jestem nim od wielu lat z własnego wyboru, a mimo to tamten bałagan w wielu momentach odpowiada mi bardziej niż bałagan ewangelicznych fundamentalistów.
Spędzam święta z bliskimi, którzy w tamtej tradycji pozostali, dzielę się z nimi opłatkiem, kupuję choinkę, którą stroimy zawsze z rodziną (dzieci mają radochę aż miło popatrzyć), kładę pod nią całą furę prezentów i całą odpowiedzialność za ten postępek zrzucam na Mikołaja, a później, po paru tygodnich mam znów coś do roboty, bo ktoś choinkę musi wynieść z domu... Wszystko to odbywa się we wspaniałej rodzinnej atmosferze, w którą angażujemy się wszyscy, mając możliwość do budowania i umacniania relacji oraz więzów miłości, a tymczasem dowiaduję sie od Marcina z kolorowym avatarem, który nie jest chyba tym, o czym myślałem w momencie, gdy pierwszy raz to zobaczyłem, że TA RZECZYWISTOŚĆ NIE ISTNIEJE, bo on tak napisał.
Ciekawe i osobliwe poglądy ma nasz forumowy prorok. Nie wiem tylko co na to wszystko powiedzieliby moi synowie (starszy pewnie puknąłby się w czoło...)??
Cóż, pełen przekonania ton i dosyć jaskrawo prezentowane poglądy (na co mógł już dawno wskazywać avatarek) faktycznie trzeba chyba złożyć na karb wieku, małego doświadczenia, braku oczytania oraz dosyć ubogie, mimo wszystko, zdolności rozumienia innych w ich inności. Nie wiem dlaczego po raz kolejny nie dziwi mnie taka postawa na ewangelicznym forum. Pokazuje mi to znowu jak małą wagę w zborach przykłada się do wychowywania nawróconej młodzieży... ech, brak słów...

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl

Desiderius, gdybyś przeczytał chociaż artykuły na "ulicy prostej o katolicyźmie to zrozumiabyś. Katolicyzm nie jest uważany przez wielu fundamentalistów za chrześcijaństwo. Uważają oni że jest tam fałszywy, odpowiednio spreparowany Chrystus eucharystyczny, nieustannie ofiarowany, rodzący się co roku w grudniu i umierający niekoniecznie w Paschę, mający matkę "arcyboginię"...., .... , nie mający wiele wspólnego z tym Biblijnym poza imieniem.

zajrzyj dobry człowieku do doktrynalnych wypowiedzi KK i porozmawiamy może nt. katolicyzmu..., chociaz z drugiej strony jakoś nie kręci mnie dyskusja o tym, wydaje mi się, że doskonale wiem co porzuciłem i dlaczego.
Dwie kwestie:
1. świat nie jest czarno - biały.
2. mając niedouczonych pastorów i starszych sami jesteśmy niedouczeni i niewiele z tym robimy (kilka wyjątków, o których chciałbyś ewentualnie napisać potwierdza tylko regułę)

nara

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl

Uwaga! Proszę się chwilowo wstrzymać z dyskusją, ponieważ przenoszę część postów do osobnego wątku.

Zajrzyj chociaż do tematu : "Pytania o KRK"
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtopic.php?t=91

To grafika. W rzeczywistości jest to statua stojąca przed jednym z kościołów w moim mieście. Jakie wg Ciebie ma to znaczenie w odniesieniu do tego co piszę? Rany! Do mojego atavara też się można przyczepić?



Ale o co chodzi? Poglądy jak poglądy. Dla mnie nie ma świąt Bożego narodzenia - dla Ciebie są. Np. ja uważam, że kobieta nie powinna nauczać, Ty (o ile dobrze pamiętam) nie masz z tym problemu... Wg mnie to Ty właśnie masz osobliwe poglądy: wyszedłeś z KK, a jego tradycji wciąż jesteś wierny. To dopiero kuriozum.
Czemu się unosisz? Mamy odrębne zdania i tylko dlatego takie emocje? "Prorok"? Hehe! No to mi dogadałeś!



Powiedz mi, co tak właściwie piętnujesz, bo ja wciąż nie rozumiem: masz co roku świetne święta, a po moim poście już ich nie masz? Z jakiego powodu Twój starszy syn puknąłby się w czoło? Ile lat mają Twoi synowie? Wciąż smieją się z tego, z czego śmieje się tata, czy mają już własne zdanie..? Z Twojej wypowiedzi rozumiem tylko tyle, że nie zgadzasz się z moim zdaniem i koniecznie musisz mi z tego powodu dokopać.

Oczywiście istnieje rzeczywistość w jakiej Ty egzystujesz i wg mnie jest ona niedopuszczalna (w najlepszym razie dyskusyjna) dla Chrześcijanina.



Świat (ten duchowy) JEST czarno-biały (udowodnij mi na podstawie Słowa, że nie jest), niezależnie od tego co Ty i Twoi synowie na ten temat myślicie. Nie śmiem (zwroć na to uwagę!) przyrównywać się do Jezusa, ale jeśli Ty chcesz go naśladować (nie jestem pewien) to w wielu dziedzinach swojego życia będziesz musiał stawać po jednej, jasno i jaskrawo określonej stronie. Czy Ci się to podoba, czy nie.



Wygląda to tak: zarzucasz mi coś, a sam robisz identycznie: "dosyć ubogie, mimo wszystko, zdolności rozumienia innych w ich inności". Bądź przykładem na to co znaczy rozumieć inny niż Twój punkt widzenia. Jak na razie sam bijesz się po twarzy...


GENERALNIE coraz mniej rozumiem o co tu chodzi. Może problem leży w tym w jaki sposób wyrażam swoje zdanie? Ja je tylko wyrażam, a Wy odbieracie to jako krytykę, wylewanie pomyj, co gorsza nauczanie, albo (jeszcze gorzej) podstawianie moich przekonań w miejsce słów samego Boga.

Ja biję się w pierś, ale taki mam styl...

Może jeszcze raz wielkimi literami: MOJE OPINIE SĄ TYLKO MOIMI OPINIAMI, A MOJE ZDANIE JEST MOIM WŁASNYM, OSOBISTYM ZDANIEM, Z KTÓRYM NAJCZĘŚCIEJ SIĘ ZGADZAM! Nie Boga, nie Jezusa, nie jest to oficjalne ani nieoficjalne stanowisko któregokolwiek z kościołów, społeczności, czy związku wyznaniowego. Nie stoję na kazalnicy, nie próbuję być światłem, nauczycielem, przewodnikiem dla nieoświeconych i mas. Prorokiem też nie jestem.

Ja nie wiem: może na TABLICY OGŁOSZEŃ to zamieszczę..?

Życzę wszystkim dobrej nocy.

Proponuję Adminowi wydzielenie również wątku o nazwie POSTMODERNIZM, bo po tym co przed chwilą tutaj napisano jest on chyba bardzo potrzebny. Po lekturze wypowiedzi zamieszczanych na niniejszym forum dochodzę do wniosku, że zagadnienie jest warte omówienia...

_________________
www.graniczne.amu.edu.pl

Marcin. Pozdrówka. Przyłączam się do wielu Twoich wypowiedzi.

Ktoś tu w tym wątku zadał pytanie o zastanowienie się: "Co na Twoim miejscu uczyniłby Jezus". Oczywiście zostało wyśmiane co najmniej dziwną argumentacją. Czytałem książkę opisującą przebudzeniowe wręcz i ogromne zmiany pośród ludzi, którzy takie pytanie sobie codziennie zadawali we wszystkim co czynili. Książka nazywała się "W Jego Ślady" lecz nie była autorstwa Luisa Palau.
Chciałbym zapytać czy to jakiś błąd?. Nie mamy prawa tak pytać skoro Jezus mieszka w nas ? Znamy Jego Słowo, mamy Jego naturę. Zdaje mi się już, że albo ja tu coś nie rozumiem albo prześmiewcy. Naprawdę nie można zapytać czy Jezus obchodziłby Święta swojego fałszywego spreparowanegp rywala? To jakiś obciach czy co? Niech już będę głupi w oczach poniektórych i zapytam o to bo nie zależy mi na chwale ludzkiej.

Jasne, a zaraz po proroku będzie, że Marcin jest sam dla siebie jedyną prawdą absolutną.

Przepraszam bardzo, jakich przykazań? Jest różnica pomiędzy przykazaniem kościelnym, osobistym [własnym postanowieniem], a przykazaniem Bożym.
Coś Ci się wyraźnie pomieszało, nie czytasz dokładnie tego, co kilkakrotnie wyrażałem w tym temacie.
Jeżeli parę razy napisałem dość prostym językiem, że możesz sobie nie obchodzić Świąt Narodzenia Pańskiego, nie łamać opłatka, nie stroić choinki [mnie taka postawa nie przeszkadza, dopóki nie jest narzucana innym] - to niby o co Cię oskarżam? Wypraszam sobie.



Zwyczajnie i po prostu. Ja nie inicjuję wątków i komentarzy w stylu: ci co nie łamią się opłatkiem, nie ubierają choinki, to pogaństwo uprawiają i wchodzą w kontakty z ciemnością i demonami. Widzisz różnicę?
Bronię wolności w Chrystusie, wolności od głupoty i przykazań kościelnych, których wartość przed Bogiem jest mizerna, lub zerowa. A takim glupim przykazaniem jest przykładowy zakaz łamania opłatka, tylko dlatego, ze komuś kojarzy się z KK

Marcinie, że się powtórzę:


Właściwie nie bardzo wiem, czego nie zrozumiałeś. Ja nie obchodzę świąt katolickich i nie uczestniczę w żadnych obrzędach, które mogłyby obrazić Boga. Wigilia jest wieczerzą rodzinną, podczas której mamy okazję zwiastować Ewangelię i mówić naszej rodzinie o prawdziwym Jezusie. Łamanie opłatka jest łamaniem chleba (nie mającym nic wspólnego z Wieczerza Pańską oczywiście) i nie udajemy, że jest inaczej. Moi rodzice nie są "moherowi" i doskonale wiedzą, że tę wigilię organizujemy głównie dla nich po to, żeby w ten wieczór nie siedzieli sami i nie czuli się odrzuceni przez nas. W naszym kraju jest to wieczór wyjątkowy i od tego nie ma sensu uciekać, lecz należy to odpowiednio wykorzystać. W pierwszy dzień świąt idziemy do rodziców na obiad. Owszem stawiają szopkę, ale w ich wykonaniu jest to przejaw sentymentu do tradycji, a nie wiary w magiczne działanie czegokolwiek. Tato w wyniku rozmów z nami przestal chodzić do kościoła, ponieważ uznał, że byłaby to hipokryzja z jego strony. Ja wiem, co robię, Marcinie. Podobnie jak apostoł Paweł, który wiedział, jak można zdobyć dla Ewangelii ludzi z różnych środowisk, nie przekraczając przy tym Słowa [I Kor. 9:19-23].

Myślę, że niepotrzebnie wrzucasz wszystko do jednego worka i trochę obrażasz się na rzeczywistość, zamiast wykorzystać niektóre jej elementy do głoszenia Ewangelii. To nie jest tak, że cel uświęca środki. Paweł będąc w Atenach nie gromił Greków za pogańskie praktyki, choć w duchu był wzburzony. Postanowił wykorzystać jeden z pomników, poświęcony nieznanemu bogu, żeby ogłosić Ewangelię [Dz. Ap. 17:22-34]. A przecież mógł po prostu odwrócić się i odejść, pozostawiając ich w ciemności. I pewnie czułby się od nich bardziej sprawiedliwy, a nawet mógłby dziękować Bogu, że nie jest taki jak oni.


Pytasz się mnie o to, co zrobiłby Jezus. Zapytaj Jezusa.


Wiem, że Jezus był na weselu w Kanie, gdzie zamienił wode w wino, a przecież niektórzy mogli się nim upić. Wiem, że jadał z celnikami. Oddzielal grzeszników od ich grzechu. Grzechu nienawidził i nigdy go nie tolerował, ale grzeszników kochał. Obchodził niebiblijne święta tak jak Chanuka [Jan 10:22-23]. Oczywiście, że nie obchodził żadnych świąt pogańskich, ale ja ich też nie obchodzę. W całej tej świątecznej rzeczywistości, przed którą po prostu nie uciekniemy, możemy być roztropni jak węże i niewinni jak gołębice [Mat. 10:16].

Jeśli chodzi o bajki, to już dawno ich dzieciom nie czytam. Ale zawsze trzymałem się zasady, że należy dać się prowadzić Duchowi Świętemu. Są pewne baśniowe konwencje, które można zaakceptować. Na przykład "Opowieści z Narnii" można różnie oceniać, ale pojawiająca się tam postać czarownicy służy autorowi do konkretnego celu, który moim zdaniem nie jest zły. Czytając Księgę Joba jesteś zmuszony czytać słowa samego szatana, a przecież cała Księga Joba jest natchniona przez Ducha Świętego. Istnieją bajki, których nigdy bym dzieciom nie przeczytał, chociaż nie ma tam ani wróżek, ani czarowników. Mam nadzieję, że przybliżyłem Ci nieco mój punkt widzenia.

Czy można się cieszyć z tego, że Jezus przyszedł na świat? Można. Ja się cieszę codziennie dla mnie jest to nieustające święto, ale nie potepiam tych braci, którzy cieszą się wyjątkowo i dodatkowo w dniach 25 i 26 grudnia, byle to robili w Panu. Myślę, że można te święta obchodzić dla Pana i nie obchodzić ich dla Pana [Rzym. 14:5-6]. Inaczej byłoby w przypadku Bożego Ciała czy Święta Zmarłych na przykład, bo sa takie rodzaje świąt, których dla Pana obchodzić się nie da. Nie wiem, czy jest sens ostentacyjnie się izolować wtedy, gdy można coś dla Królestwa Bożego zrobić.