www.ulicaprosta.net

Rozumiem Twoje stanowisko. Skomentowałem to, co napisałeś: "Wolą mieć swoje kościelne przykazania i ich przestrzegać, a innych, w najlepszym razie, za ich nieprzestrzeganie - ośmieszyć. Sami budzą litość. Wolno podzielić opłatek, czy nie wolno? Wolno ubrać choinkę, czy nie wolno? I robią problem z niczego, tam, gdzie go nie ma."
Zarzucałeś to mi, czy komuś innemu? Jeśli to było o mnie, to przypisujesz mi coś co nie jest prawdą.

Dalej:



Nie inicjujesz takich wątków, bo to nie jest Twoja opinia - to oczywiste. Ja się nie zgadzam z "wolnością", o której piszesz i prezentuję własne zdanie. Sprzeczności które dostrzegłem w postępowaniu Smoka spowodowały, że zadałem określone pytania. Twierdzę, że obrzędy i tradycja KK, z którego wielu z nas się wywodzi nie powinny być kultywowane przez biblijnych chrześcijan. Nie narzucam jednak nikomu swojej woli, tak jak i Ty nie chcesz narzucać swojej (mam taką nadzieję). Twoje zdanie jest inne i - jak widać z tej dyskusji - każdy z nas pozostanie przy swoim. Możemy tylko jeszcze trochę ponawrzucać sobie od rożnych takich, tylko z powodu tej różnicy zdań.

Poza tym Lisie, chodzi tu o to (i dlatego odbijam piłeczkę), że nie potrafisz choćby tolerować innych postaw niż Twoje, innych przekonań (świadczy o tym ton Twoich wypowiedzi i ataki na osoby, które myślą inaczej). Głośno mówisz o wolności, o nie narzucaniu swojej woli, ale sam wywierasz presję. To zaczyna być standardem na tym forum (niestety także przy moim udziale).



Nie tworzę żadnych zakazów. Nie generuję przykazań i nikogo nie zmuszam do ich przestrzegania. Dla mnie obchodzenie świąt Bożego narodzenia, albo ich wykorzystywanie w "szczytnych" celach jest (jak już pisałem) w najlepszym razie niepotrzebne i wątpliwe. Dla Ciebie jest to coś, o co nie warto się sprzeczać...
No i dobrze.

Powiedz, czy rozumiesz i akceptujesz mój punkt widzenia?

Smoku, raz jeszcze dziękuję Ci za odpowiedź.

M.

Odpowiadam, choć mam wrażenie, że niczego nowego już nie usłyszysz. Skoro napisałeś w końcu, że:
"Dla mnie obchodzenie świąt Bożego narodzenia, albo ich wykorzystywanie w "szczytnych" celach jest w najlepszym razie niepotrzebne i wątpliwe" - to temat można uznać za zakończony i tu mogę napisać, że toleruję taki pogląd.
Ale nie będę tolerował argumentów przypisujących wolności w Chrystusie [tutaj: obchodzenia Świąt dla Pana] łatki pogaństwa i duchowej ciemności.

Ok. Rozumiem.
Ten temat - między nami - uważam za zamknięty.

Alleluja!

"Raduje się serce ,raduje się dusza ,gdy nam Smok Wawelski na wojenkę rusza!Oj da, oj da dana, kompanio kochana, Nie masz to jak Smok, nie! "

Oj Wawelski pokazałes ,do dziś ukrytą ,duszę Smoka i chwała Bogu za to!
Wszak najlepszą obroną czasami jest atak !

Ja się nie obrażam i Ty proszę też ,atakuję bowiem Twoje ,dla mnie "za żelazne" ,poglądy a nie Ciebie.

Odpowiadam "nie wprost" i "nie osobiście".
Hermeneutyka biblijna jest potrzebna ,ale może mieć charakter statyczny ,albo dynamiczny.
Życie Słowem może być ,albo "układaniem puzzli" odtwarzających już jakiś ,przez kogos wcześniej narysowany biblijny obraz ,albo odkrywczą przygodą -wybieram to drugie.
Obrazy rysują nam "uczeni w Piśmie" i formułują zasady wg których my ,nieuczeni ,możemy je ułożyć-przyjąć ich wersję interpretacyjną Słowa.
Potrzebna jest do tego "szeroka wiedza" ,a ten kto ją już posiadł staje się nauczycielem wiedzy biblijnej.
Pół biedy ,gdyby za wiedzą nie szedł "duch wiedzącego" ,ale on idzie i to jest to co Jan nazywa duchem antychrysta w którym wielu antychrystów chodzi.
Nie ma w tym ,na początku ,jeszcze nic skrajnie pejoratywnego (choć nosi to w sobie znamiona dramatu) ,bo to jest wprawdzie duchowa ,ale jeszcze ludzka ,tradycja jednostek ,społeczności ,zborów ,kościołów .
Ona jest "zamiast " ,"w zastepstwie" Ducha Chrystusa.
Dlatego pierwszorzędną rzeczą o jaką winien prosić każdy ,kto odpowiada za chocby małą grupkę wierzących ,choćby za "rodzinną grupkę" ,to prośba o dar rozpoznania duchów.
Dzięki niemu zobaczy w jakim duchu głosi się Ewangelię i w jakim duchu on sam ją głosi -czy w zastępczym(czyimś ,lub swoim) ,czy w Chrystusowym.
Czy jest to czyjaś tradycja w której żyję ,czy może już tworzę własną tradycję.

Podobnie jest ze świadectwem ,może być ono dawane pod naciskiem jakiejś tradycji ,a wtedy nie jest ono czyste i opóźnia nawrócenie tych którym świadczymy.

Nie uczę zatem w ten sposób ,aby podawać czyjeś "wyuczone wzorce" ,albo wymyślone swoje ,ale dzielę sie żywym Słowem tak jak je rozumiem dzisiaj i do tego samego innych zachęcam.
Mam swiadomość ,że ,aby dotrzeć do Tchnienia Ducha Boga ,który napisał Biblię ludzkimi rękami należy często zaprzeczyć swoim poglądom ,ktore mogą stawać się ,lub być ,tradycyjne.
Katolik musi zaprzeczyć katolicyzmowi ,protestant protestantyzmowi ,Żyd judaizmowi ,trynitarianin trynitarianizmowi ,unitarianin unitarianizmowi itd.

Chcąc poznać Boga w Jego Slowie poprzez Jego prowadzenie-takim jaki On jest- nalezy być jak "czysta tablica" i pozwolić Jemu nauczyć nas czytać i łączyć ze sobą poszczególne wersety w całość.
Wtedy nasza hermeneutyka jest dynamiczna ,powiazana z objawieniem nam Prawd osobiście przez Żywego Boga .
Odkrywanie Prawd biblijnych jest wtedy ,nie nauką ,ale wielką przygodą naszego całego życia.

To jak dotąd świadczylismy winno ustąpić Bożej wizji naszego świadczenia ,wtedy On będzie nas wyzwalał z ludzkich tradycji ,z naszego udziału w nich ,z przyzwyczajeń ,z wzorców i poprowadzi nas drogą ktora nasze oko zadziwi ,a serce rozpali ,choć nie da nam poczucia bezpieczeństwa w ludzkim świecie ,w świecie wierzacych także .

Wciąż będziemy musieli polegać na Nim ,a nie na tym co stworzyliśmy.

Obraz ,który wtedy będziemy rysować będzie boskim listem ,może chaotycznym (jednak do czasu ) ale fascynującym dla innych i pociągającym dynamizmem przemyśleń i oryginalnościa czynów.

Gdy zaś Bóg -nie ludzie ,nie my sami-wyszkoli nas ,przez lata ,wtedy boski list pisany naszym życiem stanie sie czytelny dla swiata i mający moc go przemienić .
Wierzę w to.
Ufność moją pokładam tylko w Nim.

Amen

lis napisał

Ożesz ty Toż ja cię kiedyś o mało samochodem nie rozjechałem!!!

_________________
adam

A to mnie rozbawiłeś Adamie, kosztem Lisa. Myślę że nie miał by ci tego za złe jak byś go przejechał.
Często używa się tu takiego sformułowania Ap.Pawła że dla czystych, wszysko jest czyste. Co przez to rozumiecie? Czy pornografia jest czysta albo pedofilia? Czy grzech jest czysty? A gdy Ap. Paweł mówi, że nie chce abyśmy mieli społeczność z demonami, to jest to jakieś nie istotne stwierdzenie i nie ma w tym nic szkodliwego by mieć społeczność z demonami?
Tak pytam bo może nie potrzebnie przejąlem się wstrzemięźliwością i walką z cielesnością, o której pisze Paweł gdzie indziej, skoro wielu używa tu takich dziwnych sformułowań za argument

Jak wiesz, bliski kontekst wypowiedzi Pawła dotyczył spożywania zakupionego mięsa, które wcześniej mogło być ofiarowane na pogańskim ołtarzu demonom. Paweł pouczył Koryntian, że mogą takie mięso spokojnie spożywać, wszak nie oni ofiarowali je demonom. Dał też wskazówkę, by nie gorszyć innych, którym jednak to robi różnicę. W tym sensie, dla czystych [nie składających ofiar demonom] wszystko jest czyste [nawet mięso ofiarowane demonom przez innych] - mogą spożywać wszystko, co zakupią.

Wypowiedź 'dla czystych wszystko jest czyste' może mieć szersze zastosowanie. Przykład: jeden robi różnicę między dniami, drugi każdy dzień traktuje tak samo.
Jeśli czyni to dla Pana - wolno mu, jest czysty.

Jeśli słowa: ``dla czystych``- oznaczają nie uczestniczących w danym kulcie, to takie rozszerzenie nie może mieć zastosowania. Wszak ktoś uczestniczy, obchodzi święta.
Natomiast stwierdzenie, że robi się coś dla Pana, gdy Panu się to nie podoba, jest tylko wymówką i szukaniem własnego usprawiedliwienia.

Marck5, daj już spokój. Bardziej przemawia do mnie wypowiedź Pawła, niż twoje wymachiwanie szabelką. To Ty zdefiniowałeś sobie, co się Panu nie podoba i na siłę wciskasz swoje poglądy braciom. Oczywiście mam na myśli temat obchodzenia Świąt Narodzenia Pańskiego, w tym tradycję dzielenia się opłatkiem. Tak, nie boję się tego słowa [tradycja], choć zdaję sobie sprawę, że wielu kojarzy się tylko pejoratywnie, niestety.


"Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Kto przestrzega dnia, dla Pana przestrzega; kto je, dla Pana je, dziękuje bowiem Bogu; a kto nie je, dla Pana nie je, i dziękuje Bogu.
(...)
Przeto nie osądzajmy już jedni drugich, ale raczej baczcie, aby nie dawać bratu powodu do upadku lub zgorszenia. Wiem i jestem przekonany w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo w sobie było nieczyste; nieczyste jest jedynie dla tego, kto je za nieczyste uważa.
(...)
Przekonanie, jakie masz, zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto nie osądza samego siebie za to, co uważa za dobre.

Nie rozumiem Lisie z czym mam sobie dać spokój. Czy namawiasz mnie abym przestał dochodzić prawdy? Chcesz zamknąć temat bo nie jest ci wygodny w sumieniu. Przecież jesteś wolny i nie musisz uczestniczyć w tym wątku ani do niego zaglądać.
Mnie interesuje prawda jako zgodność z rzeczywistością a nie to co do ciebie przemawia. Mogę to tylko wziąść pod uwagę w rozważaniach. Obawiam się jednak że nie jesteś w swoich wypowiedziach całkiem wolny tylko bronisz z jakiś względów swojego stanowiska. Dla mnie może się okazać, że masz rację i nic nie tracę, bo nie zależy mi na świętach tylko na woli Bożej. Mogę płacić tu każdą cenę.

Ja tylko zapytałem a inni odpowiedzieli. Nic nie wciskam. To Ty chcesz wcisnąć nowonarodzonym chrześcijanom, w których mieszka Bóg i którzy mają Jego naturę i żyją Jego Słowem i w społeczności z Nim, że nie mogą rozpoznać woli Bożej. Kpiny czy co?
Może w Tobie nie zamieszkał Bóg i masz jakieś inne problemy, że tego nie rozumiesz i innym wciskasz. Od razu widać że zamiast argumentów reagujesz emocjonalnie i oskarżasz, a wersety, którymi próbujesz mnie zasypać i błędnie interpretujesz, są nie na temat i nic nie wnoszą. Użyłem twojej interpretacji powyżej a nie swojej. Zresztą wersetów tych najczęściej używają cielśni chrześcijanie aby nie płacić ceny i pełnić swoją wolę a nie Bożą. Powodzenia.

Ok, możesz nadawać, aż dojdziesz prawdy.



A pamiętasz jeszcze moje stanowisko, czy już zaczynasz polemizować ze swoim wyobrażeniem o nim?



Kochany, tutaj to pojechałeś. Nie podoba się wypowiedź Pawła z Rz 14? Równie dobrze mógłbym odpowiedzieć Tobie: reagujesz emocjonalnie - tak chcesz rozmawiać? Zamiast tylu ozdobników oceniających mnie, podaj swoją interpretację słów apostoła. Co to znaczy, że:
"Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Kto przestrzega dnia, dla Pana przestrzega; kto je, dla Pana je, dziękuje bowiem Bogu; a kto nie je, dla Pana nie je, i dziękuje Bogu"?


Musiało Ci bardzo ulżyć, skoro już wiesz, kto używa Rz14. Właśnie sobie wyobrażam, jaką to straszną cenę płacisz nie łamiąc opłatka z rodziną i przyjaciółmi, hehe.
Braciszku, mam poważne obawy, że nie znajdziesz szybko prześladowców, którzy zrobią Ci jakąkolwiek krzywdę z powodu opłatka. A może szukasz go w mojej osobie? Przykro mi, nie ten adres.

moze bysmy porozmawiali: co to znaczy obchodzić święta?
Bo to że ktoś w te dni nie ma choinki, nie przygotowuje stołu, nie zaprasza gości i twierdzi że nie obchodzi świąt, to i tak obchodzi... chociazby dlatego, że są to dni wolne od pracy, że w te dni mocniej niz zwykle akcentuje że nieobchodzi świąt .
A jak ktoś ma szczęście i musi iść do pracy w świeta, to chociaż ma zajęcie i głupoty sie go nie trzymają

W ten sam sposób korzystamy z niedziel czy innego ustanowionego dnia wolnego od pracy. Czy mam sie buntować przeciwko temu co ustanawia władza świecka w zakresie dni? To co w "świecie" akcentowane jest raz w roku jako swięta nowonarodzeniowe, jako wierzący obchodzimy przeciez każdego dnia. To co, mam walczyc aby ludzie i ten jeden dzień który mają, też zginął, i nastała inna... tradycja, gdyz jedna wyprze drugą? Po co?

Przez wieki tradycja była jak nierozumny sługa który niesie ksiązki których nie umie przeczytać - i jakos niosła - i dzieki temu działający zaczyn mógł działac tam gdzie nie tradycja jest świeta ale to co bezrozumnie niosła tak jak w moim przypadku i pewnie jeszcze w innych także niesie.

Jako wierzący też mozemy ustanawiać jakiś dzień aby się spotykać w mniejszych społecznościach, tak samo możemy wśród wielu takich dni w roku, ustanowić jakis bardziej szczególny, dla spotkania się w jakimś konkretnym celu i w wiekszych społecznościach: chodziazby narodziń czy smierci Pańskiej.

Myslę, że rozmowa o świętach jest bardziej zwiazana z tym że są to święta katolickie, a nie z tym że jest to święto dla Pana i raczej z tym że w tych świętach duzo jest pustych zachowań, materialnej gonitwy i róznych takich gadzetów.

Obrazowo to moge porównac to do pewnego zasłyszanego przeze mnie zdania że w szopce jest co raz więcej obudowy, a dzieciątko co raz mniejsze i mniej widoczne.

Po świętach "wszystko" wraca w swój normalny rytm i jest jak było. A Nas, wierzących, jednak dalej obowiązuje, i nie nadbudowa, a On.

Osobiście "u siebie" ze świat wiele bym wyrzucił; w tym cały złudny przepych, strojenie, czy kupowanie na siłe prezentów jak tez obowiazkowe usmiechy świąteczne. Co wcale nie znaczy że jak ktos chce specjalnie w ten dzień cos komus kupić to jestem przeciw, ale gdy Pan mówi że raczej proś tych którzy nie potrafią ci sie odpłacić, to jakos blednie ten prezent dla tych których szanujemy znamy i lubimy.

U innych "wyznań" nie mam prawa nic wyrzucać nawet jesli są to święta hindusów, czy innych wiar, bo co mi do tego? Jesli więc to mozliwe, mam pokój zachować.

To co Bóg oczyścił jest czyste i święte, jednak to w człowieku, jest to co kala i tak raczej widze całe te świeta jako zanieczyszczone całą nadbudową, która zastepuje treść. No ale i tu Słowo Boże ma moc oczyscić klepisko, wyrosnąć, i dać owoc.

Hej )))

_________________
Jarek

Lisie lubię rozmowę na argumenty. Ucieszyłem się nawet jak podałeś mi Twoje zrozumienie czystości bo coś mi się tu rozjaśniło. Przyjąłem to nie mając swojego zdania. Więc trzeba było tak dalej a nie przejeżdżać sie po mnie, że coś wciskam i definiuje.


Wiesz że te słowa dotyczą się świąt i dni wyznaczonych przez Boga w zakonie. To nie święta wyznaczone przez jakąś wrogą Bogu sektę i mafię pokroju odstępczj religii katolickiej. Wiem, że niektórzy chętnie je uniwersalizują na wszsystko ale to jest przegięcie i mnie nie przekonuje.

Teraz to chyba całkiem nie zrozumiałeś Właśnie dla tego, że nie płacę prawie żadnej ceny, mogę ją płacić. Jest mi obojętne bo będzię to tylko zmiana poglądów a nie tego co miłuję. Nic mi tu nie miało ulżeć. Od kilkudziesięciu lat obserwuję jak ludzię używają tych wersetów aby utrzymać, usprawiedliwić to co lubią i robią a nie jest wolą Bożą. Pozdrówka

Nie mogę się z tym zgodzić, bo nie ma tego w tekście, o którym rozmawiamy [Rzym 14]. Paweł nie wspomniał ani słowem, że ma na myśli święta biblijne nakazane Prawem.
Poza tym, zauważasz, że Jezus uczestniczył w świecie Chanuka - poświecenia świątyni - a Prawo o nim milczy. Jest ono typowym świętem tradycji żydowskiej. Pisał o tym już wcześniej Smok i trudno się z tym nie zgodzić. Podobnie jest ze świętem Purim. A w naszej chrześcijańskiej tradycji ze świętem Norodzenia Jezusa. Nie widzę powodu, dla którego nie mógłbym obchodzić tego dnia dla Pana. Lub go nie obchodzić, jeśli nie chcę. Mam wolność, a oskarżenia spokojnie odrzucam. Świętuję dla Pana, a nie demonów, słońca, Mitry, czy skowronka na lipie.