www.ulicaprosta.net

Kiedy rozmawialiśmy o pozycji kobiety w kościele, jeden z rozmówców zadał pytanie: a co z chrześcijanką, która jest kierownikiem w firmie , w której większość jej pracowników to wierzący mężczyźni? W kościele ma uznawać autorytet męża, nakrywać głowę do modlitwy , nie może nauczać, a w "świecie"...całkiem na odwrót?

Czy kobieta- chrześcijanka może spokojnie dążyć do obejmowania kierowniczych stanowisk w świecie( pracując zawodowo) i być przełożoną mężczyzn? Czy nie dozna wtedy "lekkiej" schizofrenii, kiedy przyzwyczajona do pouczania panów w pracy , nagle w kościele musi uznać "męski" autorytet?

Uznaję Bożu porządek w rodzinie i w kościele. Ale zastanawia mnie, jak pogodzić rolę uległej chrześcijanki z bizneswomen na przykład...

Tych dwóch spraw nie da sie pogodzić. Jedno jest ze świata, a drugie ze swiatłości. To sa zupełnie odzielne sprawy. Gdy Chrzescijanka (albo Chrzescijanin zacznie budowac firme po chrzescijańsku, to firma upadnie (ulegnie zwiedzeniu), tak samo jak bizneswomen (/man)zacznie uprawiac szefowanie w zborze, to zbór upadnie (ulegnie zwiedzeniu), choc może być liczniejszy niz przedtem.

Wiem że zaraz ktoś powie że to nieprawda i mozna budować firme uczciwie, to i po chrześcijańsku ale to tylko ułuda tego świata aby wciągac w cos co istnieje w sumie od niedawna jak otwarte mozliwości dla kazdego do sukcesu. (jakie to podobne do nauk Chrystusa )

Praca zarobkowa na chleb jest sprawą dodana, a świat robi wszystko aby praca na ten chleb przysłoniła inny chleb, i tez Powszedni. (i znów troche poprzeduchawiałem )

Hej )))

_________________
Jarek

I to nie tylko troche przeduchowiles...

Moim zdaniem prezentujesz tak typowy dla wspolczesnego ewangelicyzmu w wydaniu polskim duchowy dualizm. Praca to tylko zlo konieczne, najlepiejisc do fabryki i odfajkowac 8 godzin, czytanie to tez rzecz niewlasciwa, no chyba, ze ksiazki chrzescijanskie, zdobywanie wiedzy, no ostatecznie mozna skonczyc studia, ale juz nic poza tym, bo to szukanie proznej chwaly... itd, itd

Dzielisz zycie na duchowe i cielesne zapominajac o slowach Pawla aby wszystko czynic na chwale Boza. Wiem, ze we wszystkim mozna miec niewlasciwa motywacje, ale dlaczego zakladasz, ze osoba zakladajaca firme szuka zaraz negatywnie rozumianego "sukcesu" ? Moze po prostu dosc ma pracowania dla kogos i postanowila "wziac sprawe w swoje wlasne rece"? Moze w jej okolicy z jedynie "duchowej" pracy w fabryce lub czyjejs firmie nie jest w stanie wyzywic rodziny i zapewnic jej bytu?

A nawet gdyby mogla w ten sposob byt ten zapewnic, to czy za niewlasciwe uwazasz, ze osoba wierzaca ma aspiracje robic to co na przyklad lubi i prowadzic firme czy dzialalnosc zgodna z jej zainteresowaniami a nawet pasjami?

Podejrzewam, ze gdyby chodzilo o zalozenie chrzescijanskiej ksiegarni to twoje zdanie byloby inne, myle sie? Lubisz czytac Biblie i chrzescijansie ksiazki? Jesli tak to czy zastanawiales sie, ze bez "prywatnego biznesu" raczej moglbys liczyc na 1/10 tego co masz dostepne teraz, bo niestety ludzie pracujacy u kogos 8 do 12 godzin dzienie raczej nie maja juz czasu na zajmowanie sie tego typu dzialalnoscia, a jesli miales kiedys do czynienia z wydawnictwem to bedziesz wiedzial ile to czasu i pieniedzy wymaga, aby cos wydac. Oczywiscie mozna to robic amatorsko, ale czy zla rzecza jest zalozyc firme, wydawac 1000% wiecej (dobrych) ksiazek i jeszcze dac prace bezrobotnym braciom?

To takie moje dywagacje, trudno mi sie skupic bo juz 24, a ja siedze w pracy... nie, nie u siebie w firmie, a tylko odfajkowuje moje przepisowe 12 godzin

_________________
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

John Wesley, co mnie bardzo zdziwiło ale i pozytywnie zbudowało, nauczał żeby pomnażać pieniądze jak tylko jesteśmy w stanie, i pożytkować ja dla Królestwa Bożego. Korzeniem wszelkiego zła jest miłość pieniędzy, nie pieniądze same w sobie. Może nasunąć się pytanie - po co zarabiać pieniądze na Królestwo tutaj na ziemi, skoro przecież Pan się troszczy? Myślę że gdyby Pan musiał robić wszystko własnoręcznie, nie musiałby zakładać Kościoła :) Pozdrawiam.

PS
daję link do tego kazania:
http://www.czytelnia.jezus.pl/autorzy/w ... _dobr.html

_________________
Mat 6;33

No, dobrze, ale ja pytałam, czy rzeczą właściwą jest, aby kobieta- chrześcijanka "szefowała" w firmie( czy gdziekolwiek) i jak to pogodzić z postawą uległości i posłuszeństwa w kościele i rodzinie.
No, chyba że naprawdę są to sprawy zupełnie niezależne( chociaż w moim odczuciu kobieta- szef ma pewne nawyki i chyba trudno jej w zborze nakryć np. głowę na znak ulegości mężowi i przyjęcie porządku Bożego w kościele...Jak będzie się czuła, kiedy nawróci się jej pracownik- mężczyzna, któremu w firmie szefuje? ).

1 Kor. 12:28
28. A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, następnie moc czynienia cudów, potem dary uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki.

Kierownictwo czy management wygląda na to że jest jednym z darów duchowych, dlaczego wiec nie wykożystywać go w świecie na chwałę Pana? Bóg obdarowuje zarówno kobiety jak i mężczyzn. Prawdziwą sztuką jest stać wysoko w świecie, a jednocześnie uniżyć się w zborze przed braćmi. Myślę że Pan wykożystuje takie sytuacje aby kształtować nasz chrześcijański charakter. Może zamiast czerpać ze świeckich sposobów "szefowania" powinniśmy na to miejsce wnosić chrześcijańską etykę bycia sługą? Nawet jeśli jesteśmy na pozycji szefa... Napewno wymaga to wiele Bożej mądrości bo w świecie ludzie uniżający się, są uważani za słabeuszy i często wykożystywani. No ale Pan przecież daje tym którzy proszą :)

_________________
Mat 6;33

Gdy się zdarzy Arturze, tez posiedze w pracy dłuzej i w sobotę, albo w niedziele lub w święta. Nigdy nie uwazałem pracy jako zło konieczne, choc prace w pocie czoła i dla pieniędzy jako źródła utrzymania od czasu zgrzeszenia..., raczej tak. A i to od niedawna w sumie.

Wcześniej jednak zanim musiałem poszukać innego fundamentu a jedynym jakim wtedy znałem była praca zarobkowa i jej owoce, to w pracy mogłem odpocząc od problemów dnia codziennego. Mogłem, w związku z owocem tej pracy czyli pieniędzmi i wzrastajacymi mozliwościami, planować i rozwijać swoje marzenia a nawet pasje. Praca była dla mnie bozyszczem i ucieczką. Łatwo wtedy dałem tez się złapać na system Amway'a gdyz tam widziałem że pracując nad innymi aby wzrastali sam wzrastam (to tez jest podobne do nauk Chrystusa). No i zobaczyłem że to nieprawda, że chodzi wyłacznie o mój wzrost i niczym to sie nie rózni od zakładania własnej firmy aby wzrastać na pracy innych. Przez jakis czas mimo tego że dostałem "po łapkach" próbowałem jednak dalej zyć według przekory i że skoro inni tak się motywują to co, ja dalej chciałem budowac innych aby samemu wrastac. No ale, inni nie pójdą za mną jesli nic nie mam po za nimi i nie mam czym się pochwalić ze mam. To i wkońcu dałem spokój temu złudzeniu. Bo tak sie nie da w świecie, jak też w Chrystusie i trzeba samemu cos mieć aby innym dać i tym samym pokazać ze też mogą iść tymi sladami.
A kilka lat temu będąc szefem i pracując razem "reka w w rekę" z robolami oberało mi się od pracownika firmy gdzie robilismy usługę, który gdy dowiedział się ze jestem szefem a tak czynię, powiedział: że jesteś dupa a nie szef.
Do dzis sobie bardzo cenię te słowa i są dla mnie zachetą i mój dzisiejszy stosunek do pracy dla chleba dalej jest na poziomie socjalnym, który cenię i szanuje, a co ponad, to uważam że od złego.
Hej )))

_________________
Jarek

Nie wiem czy cie rozumiem dobrze z tym "poziomem socjalnym", ale cos ci opowiem. Salomon, jeden z najmadrzejszych ludzi na swiecie powiedzial: "nie nawiedz mnie ubostwem ani nie obdarz bogactwem, daj mi spozywac chleb wedlug mojej potrzeby, abym bedac syty, nie zaparl sie Ciebie i nie rzekl: 'Ktoz jest Pan?' albo, abym z nedzy nie zaczal krasc i nie zniewazyl imienia mojego Boga"

Wbrew pozorom ludzmi, ktorzy najwiecej mysla o pieniadzach nie sa bogacze ale ludzie biedni. Przez wiele lat doswiadczalem (troche z wlasnej winy - kilka bledow finansowych na poczatku malzenstwa) problemow z pieniedzmi. Pracowalem w firmie ktora niezle placila jak na warunki miasta gdzie mieszkalem, bo wychodzilem okolo 1000 miesiecznie. Wynajem mieszkania, oplaty i splata kredytu to okolo 1000, zona przez pewien czas nie pracowala, wiec jedyne wyjscie to pozyczanie pieniedzy z miesiaca na miesiac i proba ich splaty. Moje zycie to byla jedna wielka szarpanina i nieustanne myslenie o tym jak tu wyjsc z dolka i jak zapewnic utrzymanie rodzinie. Calkiem nie przyblizalo mnie to do Krolestwa a wrecz oddalalo, bo moje serce nie bylo w gorze ale jak najbardziej tu na ziemi szukajac kolejnych rozwiazan i prob "odbicia sie". Ten stan doprowadzil mnie do calkiem sporej depresji wlacznie z myslami samobojczymi, jedynie wiara i milosc do rodziny trzymala mnie w nadzieji, ze jakos Bog mnie wyprowadzi z tej sytuacji.

Tak tez sie stalo. Poznalem jednego brata z Anglii ten znajac moja sytuacje zaproponowal mi wyjazd na miesiac do niego i prace w ogrodzie. To "zareperowalo" pewne dziury budzetowe, ale tez sklonilo do nauki jezyka i w koncu do wyjazdu juz na stale. Teraz jestem w UK dosc wsobodnie rozmawiam, pracuje w zawodzie w jakim pracowalem w Polsce, sprowadzilem rodzine, zone na razie dzieci dolaczaja za miesiac, posplacalem juz prawie wszystkie dlugi i zyje nie myslac dluzej o pieniadzach caly Bozy dzien, a raczej udzielam sie na forach, tlumacze teksty i umieszczam na swojej stronie - slowem wszelki wolny czas poswiecam na sprawy Panskie i teraz w gorze jest moje serce nie tu na ziemi.

Mozesz powiedziec, no tak, czlowiek slabej wiary, powinienes zyc wiara nawet nie majac pieniedzy, moze i masz racje, ja tylko skladam swiadectwo tego jaki bylem i jaki jestem, a ze nie jestem gigantem wiary, to coz.. takie sa fakty, a z faktami sie nie dyskutuje

Raz jeszcze powolam sie na Salomona i potwierdze wlasnym zyciem, ze zycie na poziomie minimum socjalnego jakie oferuje nam rzeczywistosc malomiasteczkowa, gdzie praca jak moja za 1000 zl to wyjatek, gdzie pracujace malzenstwo wyciagnie przewaznie 1300 zl, a zadko sie zdarza aby obydwoje malzonkow mialo prace, to nie jest zadne "dobro" ale sytuacja, ktora usidla w podobny sposob jak posiadanie za duzo pieniedzy i przykladanie do tego serca, tak, ze zamiast sie dzielic, zamykamy swoje serca i budujemy swoje wlasne "domki" - zamkniete enklawy rodzin obojetnych na sytuacje wspolbraci.

Tak jakos sie rozpisalem i moze nawet odszedlem od tematu, ale wspomnienia tamtych czasow sa wciaz dla mnie bolesne i moze to forma jakiegos odreagowania?

_________________
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

Dzięki Arturze za Twoje świadectwo.

Na temat to to nie jest, ale...zgadzam się z tobą Arturze.
Smutne jest jednak, że aby cokolwiek się zmieniło,trzeba wyjeżdżać z kraju...
Lechu- kierowania rozumianego jako umiejętność zarządzania...?
Jeśli kobieta może być takim darem obdarowana, to znaczy że może być szefem firmy czy dyrektorem szkoły...
Ale tak na marginesie:
Napatrzyłam się dyrektorki w szkole i stwierdzam, że mam ich...dość.
Są skłonne do przesady, nieprzewidywalne( raz się złoszczą, innym razem do rany przyłóż), zbyt ambitne( zawsze chcą być "na szóstkę"), boją się ludzi ( tylko wobec tych miłych osób, o których wiedzą, że się nie "odwarkną" potrafią być twarde i wymagające, efekt jest taki, że mamy w pracy "święte krowy", które nie robią nic i ze trzy "ofiary", które robią wszystko), zbyt liczą się z opinią ludzi( "co ludzie pomyślą...")...
Miałam już parę dyrektorek i zawsze się to powtarzało. Zaczynam się zastanawiać, gdzie te kobiety zdolne do zarządzania ludźmi...w sposób mądry i sprawiedliwy, a zarazem stanowczy ...
Wiem, że bywają i wredni dyrektorzy( często rekompensują sobie kompleksy na stanowiskach kierowniczych), ale są mniej emocjonalni, nie zwracają uwagi na tyle szczegółów i nie boją się wszystkiego.
Koleżanka, która pracuje w szkole ,gdzie jest dyrektor, ma o wiele mniej papierkowej roboty ode mnie np. ...Po prostu ich dyrektor zapowiedział, że nie będzie się głupotami przejmował( mając na myśli zbędną biurokrację), a nasza dyrektorka trzęsie się ze strachu, bo co powie "wizytator"...

Zaczynam się zastanaiwać, czy kobiety( pomijając wyjątki) w ogóle się nadają do kierowniczych stanowisk i czy jest to dla nich dobre...(bo dla mnie jako pracownika to chyba nie bardzo...no, chyba, że źle trafiałam...)

No...miałam szefa i szefową.
Zdecydowanie stawiam na faceta.
Ale to była jednostka militarna

Szefowa w jednostce militarnej... ? W Polsce? To jeszcze chyba dość egzotyczne zjawisko?

O ile dokładnie czytam, to Pismo wyraźnie zakazuje kobietom obejmowania przywództwa w Kościele, w rodzinie i w małżeństwie oraz nauczania doktryny w Kościele. Tutaj sprawa autorytetu jest postawiona jasno i konsekwentnie. Podstawą takiego postawienia sprawy jest sam akt stworzenia i cechy nadane mężczyźnie i kobiecie, a także akt Upadku w Edenie, gdzie ciekawość kobiety i jej podatność na zwiedzenie została wykorzystana przez węża [I Kor. 14:34; I Tym. 2:8-15].

Pismo absolutnie nie zakazuje kobietom aktywności zawodowej, czego dowodem są teksty z Przyp. Sal. 31:13-24 czy Dz. Ap. 18:1-3. Natomiast nie do wszystkich zawodów kobiety mają predyspozycje, złożone w nich w akcie stworzenia (podobnie jak mężczyźni zresztą). Nie ma to nic wspólnego z "lepszością" lub "gorszością" którejś z płci, wbrew temu, co zawzięcie usiłują udowodnić męscy szowiniści z jednej, a kobiece szowinistki z drugiej strony.

Wprawdzie w czasach apostolskich model społeczeństwa był inny niż dzisiaj, ale mimo to moim zdaniem można wyciągnąć z nauczania osadzonego w takim kontekście pewne wnioski dla nas. Zamożni chrześcijanie posiadali wtedy niewolników, którzy niejednokrotnie również byli chrześcijanami. Właścicielka niewolnika mogła wydawać mu polecenia w różnych sprawach, ale nie mogła nauczać go Słowa Bożego w sensie doktrynalnym. W Chrystusie oboje byli równi przed Bogiem, a ona nie mogła realizować nad nim autorytetu w sensie duchowym, będąc jego przywódczynią w Kościele czy nauczycielką Słowa. Pozostawała jednak jego panią w sensie społecznym i w tej kwestii nauka apostolska nie zmieniła niczego, z wyjątkiem postawy serca - czyli na przykład zaniechania gróźb panów pod adresem braci będących ich niewolnikami [Ef. 6:9].

Żyjemy w społeczeństwie innym modelowo od ówczesnego, ale tak samo zbuntowanym przeciwko Bogu. Chrześcijanki przeważnie nie mają wielkiego wyboru i pracują tam, gdzie mogą - na przykład na stanowisku kierowniczym. Taka praca wbrew predyspozycjom zadanym w akcie stworzenia nie jest nigdzie nazwana grzechem ani zabroniona, ale jest zapewne mocno męcząca i mniej efektywna. Nie jest obciążona ryzykiem pociągnięcia społeczności świętych w zwiedzenie doktrynalne czy zaszkodzenia jej poprzez nieefektywne przywództwo wbrew jasnym przykazaniom Słowa Bożego. Ale też widać po kobietach, że to, co jest związane z kierowniczym stanowiskiem w pracy - czyli życie w ciągłym stresie, podejmowanie odpowiedzialności za całe zespoły ludzi, nieustanna mobilizacja, dyspozycyjność, zmęczenie, konieczność stabilności emocjonalnej i fizycznej, wymaganie stanowczości, a czasem nawet twardych działań i wiele innych wymogów po prostu przekracza ich siły.


Paweł mówi w tym momencie o funkcjonowaniu Ciała Chrystusowego, a nie ludzi odrodzonych w niewierzącym społeczeństwie. Dar kierowania [dosł. sterowania lub zarządzania] jest ustanowiony w Kościele dla jego [Kościoła] poprawnego funkcjonowania. Nie przypuszczam, żeby charyzmat Ducha Świętego był dany po to, żeby zarządzać zakładem pracy w świecie.


Myślę, że nie jest to zabronione, ale nie jest to również zgodne z predyspozycjami zadanymi przez Boga w akcie stworzenia. Pouczanie w sprawach fachowych nie jest tym samym, co nauczanie Słowa, duchowy autorytet czy przywództwo w sprawach społeczności świętych.

Pytałem Smoczycę, jak ona to widzi od strony praktycznej - jest nauczycielem akademickim i ma do czynienia głównie ze studentami płci męskiej (Politechnika). Powiedziała, że wprawdzie zakres jej autorytetu nie dotyczy stylu życia ani duchowości tych ludzi (tak jak to jest z autorytetem w społeczności świętych), ale i tak jako kobieta czuje się w tej roli sztucznie i wcale nie jest z tym szczęśliwa. Nie jest to schizofrenia, bo płaszczyzny autorytetu się nie przecinają, ale pozostaje pewna niewygoda i niezręczność.

Otóż to...

Kiedyś miałam okazję poprowadzić kilkunastoosobowy zespół muzyczny
( większość braci) i pamiętam, z jaką ulgą oddałam to jednemu bratu- sama dalej z przyjemnością w tym zespole uczestnicząc.

Smok napisał:

Czy Ewa jako doskonała kobieta była "...podatna na zwiedzenia"

Mam wątpliwości co do takiego podejścia do kobiet, możesz rozszerzyć co masz na myśli w swoim zdaniu?

Pozdrawiam

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"