www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt mar 29, 2024 12:31 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pt kwi 12, 2019 6:24 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 449
Zastanawiałem się wczoraj nad powyższą kwestią: Wydaje mi się, że kiedy dzisiaj nawraca się człowiek i przyłącza się do jakiejś wspólnoty, to zazwyczaj - o ile ma jakieś konkretne talenty - angażuje się go prędzej niż później w usługiwanie odpowiadające temu jego "naturalnemu" uzdolnieniu. Czyli jeśli przykładowo już w świecie znakomicie grał na gitarze, to w kościele zazwyczaj włączany jest w takie właśnie usługiwanie: grę na gitarze. W myśl: skoro osoba nawrócona ma talent, to jak najbardziej może, albo nawet powinna używać tego talentu w kościele. Czy to oczywiste, że tak ma być? Czy trzeba odczekać, by świeżak utwierdził się w wierze? A może usługiwanie swoim naturalnym talentem nie jest wprawdzie w każdym przypadku oczywiste, lecz mimo to często słuszne, ponieważ... A może nie należy się wcale sugerować kogokolwiek naturalnym uzdolnieniem... Co na to Słowo Boże? I jak wy to rozumiecie?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re:
PostNapisane: So kwi 13, 2019 1:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Uważam, że naturalny talent nie wystarczy do usługiwania śpiewem. Podobnie jak utalentowany nauczyciel z zawodu nie będzie automatycznie wykładał Słowa Bożego, utalentowany menedżer z zawodu nie będzie automatycznie pasterzem w kościele, utalentowany akwizytor z zawodu nie będzie ewangelistą, a zawodowy i charyzmatyczny z natury mówca motywacyjny nie będzie automatycznie misjonarzem ani w ogóle mężem Bożym. :D

Można się w tej kwestii mocno pomylić i skrzywdzić człowieka "nominowanego" na błędnych podstawach, a może nawet i cały kościół. Jest zasada dotycząca kandydatów na biskupa, ale w pewnym stopniu można je chyba również zastosować w odniesieniu do usługujących na różnych polach.

"Nie może to być dopiero co nawrócony, gdyż mógłby wzbić się w pychę i popaść w potępienie diabelskie" [I Tym. 3:6]

Słowo Boże nie wypowiada się szczegółowo na ten temat, ale co do zasady można by się zastanowić na tym, kto został wybrany do "grupy uwielbiającej" za czasów Dawida:

"Potem Dawid nakazał naczelnikom lewickim, aby ustanowili z grona swoich współplemieńców śpiewaków przy wtórze instrumentów muzycznych: harf, cytr, cymbałów, aby głośno i radośnie śpiewali. I Lewici ustanowili następujących: Hemana, syna Joela, a z jego współplemieńców Asafa, syna Berechiasza, a z Merarytów, ich współplemieńców Etana, syna Kuszajasza, a z nimi pobratymców drugiego stopnia: Zachariasza, Jaazjela, Szemiramota, Jechiela, Unniego, Eliaba, Benajasza, Maazejasza, Mattitiasza, Elipeleha, Miknejasza, Obeda Edomczyka, Jeiela, odźwiernych. Śpiewacy: Heman, Asaf i Etan mieli spiżowe cymbały i grali głośno. Zachariasz, Azjel, Szemiramot, Jechiel, Unni, Eliab, Maazejasz i Benajasz mieli harfy nastrojone na tony wysokie. Mattitiasz, Elipelehu, Miknejasz, Obed Edomczyk, Jeiel, Asazjasz grali na cytrach o oktawę niżej i prowadzili śpiew" [I 15:16-21]

Poczytajcie poniżej. Ci goście musieli być naprawdę duchowi:

https://www.gotquestions.org/Ethan-the-Ezrahite.html
https://www.gotquestions.org/who-was-Asaph.html
https://www.gotquestions.org/Heman-the-Ezrahite.html


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re:
PostNapisane: So kwi 13, 2019 2:29 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
W przypadku gry na instrumentach nie jest to takie proste. Przecież trzeba długo się uczyć, aby dojść do biegłości w grze, czyli najpierw trzeba mieć zdolności "naturalne" (których też udziela Bóg). Potem trzeba wzrosnąć w wierze, być wypróbowanym i można usługiwać tym "naturalnym" darem w kościele- przynajmniej tak mi się wydaje. Zatem naturalny talent nie wystarczy, ale jest niezbędny, żeby w ogóle w ten sposób usługiwać.
Mówię to jako osoba z jakimiś tam zdolnościami muzycznymi (nie jest to od razu wielki talent, ale mam słuch muzyczny i jakąś tam wrażliwość), ale nie usługuję tym darem.Najpierw mi mówiono: "musisz dojrzeć, siedź w kącie, zdobądź przyjaciół w wierze". Lata mijały. Teraz natomiast, po wielu latach jestem zwyczajnie na to za stara- to raz (umiejętności gry już nie te, bo było czasu ćwiczyć, życie...Głos się zestarzał....), a dwa- kto tam będzie starej baby słuchał- brak chętnych odbiorców. Zresztą i tak nie ma prawdziwego kościoła (miejsca, w którym można by było usłużyć).Kiedyś lubiłam muzykować, teraz...nic nie ma sensu. Nie jestem nikomu potrzebna.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re:
PostNapisane: So kwi 13, 2019 3:19 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Owieczka napisał(a):
kto tam będzie starej baby słuchał- brak chętnych odbiorców.
Po pierwsze stary to jest koń ( a nie ty) :D , po drugie kobieta może być starsza ( w znaczeniu wieku, a nie usługującego w zborze), a po trzecie, to ja bym słuchał :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Re:
PostNapisane: So kwi 13, 2019 3:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Owieczka napisał(a):
W przypadku gry na instrumentach nie jest to takie proste. Przecież trzeba długo się uczyć, aby dojść do biegłości w grze, czyli najpierw trzeba mieć zdolności "naturalne" (których też udziela Bóg). Potem trzeba wzrosnąć w wierze, być wypróbowanym i można usługiwać tym "naturalnym" darem w kościele - przynajmniej tak mi się wydaje. Zatem naturalny talent nie wystarczy, ale jest niezbędny, żeby w ogóle w ten sposób usługiwać.
Zgoda w 100%.

Owieczka napisał(a):
Mówię to jako osoba z jakimiś tam zdolnościami muzycznymi (nie jest to od razu wielki talent, ale mam słuch muzyczny i jakąś tam wrażliwość), ale nie usługuję tym darem. Najpierw mi mówiono: "musisz dojrzeć, siedź w kącie, zdobądź przyjaciół w wierze". Lata mijały.
Nie wiem, co znaczy hasło "zdobądź przyjaciół w wierze". Ja bym nie czekał 100 lat, aż ktoś dojrzeje. Ale niech będzie widać, że kandydat rozwija relację z Panem. Samo granie to nie sztuka dla kogoś, kto już umie. Ważne jest to, żeby wiedzieć co i kiedy zagrać. A to przychodzi z góry.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re:
PostNapisane: So kwi 13, 2019 6:00 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
Nie wiem, co znaczy hasło "zdobądź przyjaciół w wierze". Ja bym nie czekał 100 lat, aż ktoś dojrzeje


W pierwszym zborze (byłam wtedy młoda) tak mi powiedziano. Wywalono mnie z tzw. grupy uwielbiającej, zakazano do nas (do mnie i męża) przychodzić ludziom na grupy domowe i oznajmiono, że najpierw mamy sobie poszukać przyjaciół. A kiedy ich znajdziemy, to może łaskawie będą się z nami znowu zadawać.
W innych zborach pozwalano nam usługiwać śpiewem, ale pozwalano też wszystkim- niewierzącym też. Nasz perkusista wychodził na papieroska w przerwie.
W zborze uświęceniowym pozwalano nam zaśpiewać jedynie po nabożeństwie. Uznawano, że nie jesteśmy na tyle "święci" czy uświęceni" (trudno powiedzieć), abyśmy dostąpili zaszczytu śpiewania podczas nabożeństwa. Tylko ci, których uznano za dość duchowych, mogli śpiewać w trakcie nabożeństwa.Może to wynikało stąd, że nie byliśmy oficjalnie członkami tego zboru. I nie zostaliśmy nimi, nota bene.
Kościoły online w ogóle nie mają tego typu usługi- problemy natury technicznej uniemożliwiają to. Nie ma jak wspólnie coś zaśpiewać,kiedy siedzi się na skypie. To już lepiej coś wrzucić na you tube, ale to już nie ma nic wspólnego z usługą w kościele.

Ten "bilet" za "talent" to chyba tylko w zborach charyzmatycznych, pod warunkiem,że ma się dobre układy z pastorem. Udział w "grupie uwiebienia" ("lewici") to rodzaj zaszczytu, walki na "pierwszym froncie", odpowiedzialność za atmosferę duchową. Czyli prestiżowe stanowiska. Z moich doświadczeń wynika, że jedynie ci, którzy są blisko pastora i są wobec niego lojalni i poddańczo usłużni, mogą tego zaszczytu dostępować. Ale to jest patologia.

Nie spotkałam natomiast zboru/grupy/kościoła,w którym n a p r a w d ę mogłabym usłużyć śpiewem, komponowaniem piosenek i to jeszcze tak, żeby to"przychodziło z góry". Układanie "programu" muzycznego to nie była kwestia duchowa, a organizacyjna. Miała pasować do planowanej całości i podobać się prowadzącym.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Re:
PostNapisane: So kwi 13, 2019 6:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Owieczka napisał(a):
W zborze uświęceniowym pozwalano nam zaśpiewać jedynie po nabożeństwie. Uznawano, że nie jesteśmy na tyle "święci" czy uświęceni" (trudno powiedzieć), abyśmy dostąpili zaszczytu śpiewania podczas nabożeństwa. Tylko ci, których uznano za dość duchowych, mogli śpiewać w trakcie nabożeństwa. Może to wynikało stąd, że nie byliśmy oficjalnie członkami tego zboru. I nie zostaliśmy nimi, nota bene.
A jakie były kryteria "wystarczającej świętości"?

Owieczka napisał(a):
Nie spotkałam natomiast zboru/grupy/kościoła, w którym n a p r a w d ę mogłabym usłużyć śpiewem, komponowaniem piosenek i to jeszcze tak, żeby to "przychodziło z góry". Układanie "programu" muzycznego to nie była kwestia duchowa, a organizacyjna. Miała pasować do planowanej całości i podobać się prowadzącym.
Układanie programu muzycznego? :shock: A modlitwę też każdy miał ułożoną z góry i czytał z kartki? To, o czym piszesz, przypomina mi "akademię ku czci", a nie nabożeństwo. :D

Ja to znam z autopsji i nie wymyślam. Usługujący muzycznie "wie", co zagrać w danym momencie. Tak jak kaznodzieja "wie", co powiedzieć. Jedno i drugie jest kwestią duchową.

Online jest zawsze z konieczności. Technologia nie pozwala na wspólne śpiewanie, ale to nie znaczy, że nie można sobie radzić na miejscu. Oczywiście, że to nie to samo i lepiej byłoby, gdyby wszyscy mogli się zbierać w jednym pomieszczeniu. Ale takie mamy czasy, że dochodzi do wyboru: albo komuś odmówić udziału, bo nie jest na miejscu, albo pozwolić mu wziąć udział mimo wszelkich ograniczeń technologicznych.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re:
PostNapisane: So kwi 13, 2019 8:42 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
A jakie były kryteria "wystarczającej świętości"?


Tego nie wiem, bo nikt mi wprost tego nie powiedział. Zapewne tylko członkowie zboru mogli brać pełen udział w nabożeństwie (chodzi o usługiwanie). Albo osoby spoza zboru, ale "uznane" przez starszych zboru.
Cytuj:
Technologia nie pozwala na wspólne śpiewanie, ale to nie znaczy, że nie można sobie radzić na miejscu

Jeśli mogę być jedynie "online", to automatycznie wyklucza moją ewentualną usługę "śpiewem". Jak też każdą inną. Można być jedynie biernym uczestnikiem mającym określony czas na wypowiedź - coś jak w studio tv. Nie można czegoś robić "wspólnie" online. Oczywiście zgadzam się z tym, że "jak się nie ma, co się lubi, to się lubi co się ma"- dla niektórych osób bycie z kimś nawet online może być dużym wsparciem. Ale nie jest to "duchowe", ani "wspólnotowe". No ale cóż, takie czasy, racja.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Re:
PostNapisane: Pn kwi 15, 2019 9:11 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 449
No właśnie. Skoro
Smok Wawelski napisał(a):
[p]odobnie jak utalentowany nauczyciel z zawodu nie będzie automatycznie wykładał Słowa Bożego, utalentowany menedżer z zawodu nie będzie automatycznie pasterzem w kościele, utalentowany akwizytor z zawodu nie będzie ewangelistą, a zawodowy i charyzmatyczny z natury mówca motywacyjny nie będzie automatycznie misjonarzem ani w ogóle mężem Bożym
, to dlaczego sprawa ma się mieć inaczej ze śpiewem lub grą na instrumencie?

Przecież odnośnie wykładu Słowa Bożego oraz bycia pasterzem, ewangelistą, czy misjonarzem też "wrodzony talent" nie uprzywilejowuje automatycznie nikogo do służby...

"(1) Potem PAN powiedział do Mojżesza: (2) Oto powołałem po imieniu Besalela, syna Uriego, syna Chura, z pokolenia Judy; (3) I napełniłem go Duchem Bożym, mądrością, rozumem, wiedzą i znajomością we wszelkim rzemiośle; (4) Aby umiejętnie obmyślał projekty, do wyrobu ze złota, srebra i miedzi; (5) Do obrabiania kamieni do oprawy i do ciosania drewna, aby wykonał wszelkie rodzaje dzieła. (6) Oto dałem mu Oholiaba, syna Achisamaka, z pokolenia Dana. Wlałem też mądrość w serce każdego uzdolnionego, aby uczynili wszystko, co ci przykazałem" (2. Mojż. 31:1-6)

Rozumiem zatem, że Bóg nie jest zdany na kogokolwiek talent lub jego brak. :idea:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Re:
PostNapisane: Pn kwi 15, 2019 12:38 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
ppajda napisał(a):
No właśnie. Skoro
Smok Wawelski napisał(a):
[p]odobnie jak utalentowany nauczyciel z zawodu nie będzie automatycznie wykładał Słowa Bożego, utalentowany menedżer z zawodu nie będzie automatycznie pasterzem w kościele, utalentowany akwizytor z zawodu nie będzie ewangelistą, a zawodowy i charyzmatyczny z natury mówca motywacyjny nie będzie automatycznie misjonarzem ani w ogóle mężem Bożym
, to dlaczego sprawa ma się mieć inaczej ze śpiewem lub grą na instrumencie?

Przecież odnośnie wykładu Słowa Bożego oraz bycia pasterzem, ewangelistą, czy misjonarzem też "wrodzony talent" nie uprzywilejowuje automatycznie nikogo do służby...
Czy to jest pytanie do mnie, czy jest retoryczne? Bo mnie właśnie o to chodziło, że sam "wrodzony talent" nie uprzywilejowuje nikogo do służby. Kiedyś słyszałem na własne uszy, jak pewien brat stwierdził, że ma dar nauczania (w Kościele), ponieważ jest... nauczycielem biologii. Niestety, mówił poważnie.

ppajda napisał(a):
"(1) Potem PAN powiedział do Mojżesza: (2) Oto powołałem po imieniu Besalela, syna Uriego, syna Chura, z pokolenia Judy; (3) I napełniłem go Duchem Bożym, mądrością, rozumem, wiedzą i znajomością we wszelkim rzemiośle; (4) Aby umiejętnie obmyślał projekty, do wyrobu ze złota, srebra i miedzi; (5) Do obrabiania kamieni do oprawy i do ciosania drewna, aby wykonał wszelkie rodzaje dzieła. (6) Oto dałem mu Oholiaba, syna Achisamaka, z pokolenia Dana. Wlałem też mądrość w serce każdego uzdolnionego, aby uczynili wszystko, co ci przykazałem" (2. Mojż. 31:1-6)

Rozumiem zatem, że Bóg nie jest zdany na kogokolwiek talent lub jego brak. :idea:
Jasne, że nie jest zdany. Jeśli powołuje, to wyposaża. Może się posłużyć człowiekiem biegłym w grze na instrumencie, ale nie musi. Ciekawe jest to, że Besalel został po pierwsze napełniony Duchem Bożym. A potem wszystkim pozostałym, co mu było potrzebne do wykonywania rzemiosła. Moim zdaniem nie ma sensu jednak robić z wyjątku reguły i czekać, aż ktoś w kościele zostanie w ponad naturalny sposób uzdolniony do gry na instrumencie. Nie widzę w tym tekście reguły, tylko jednorazowe wydarzenie, które przyniosło tym większą chwałę Panu Bogu.

Dobrze byłoby widzieć, że ktoś został powołany do takiej służby (niekoniecznie dlatego, że dostał "download z góry" i nagle zaczął umieć grać). W praktyce należałoby moim zdaniem postępować jak zawsze - w tym przypadku niech zagra na grupie domowej podczas modlitwy i wtedy można zobaczyć, czy jest nastawiony na "odbiór" czy tylko na "nadawanie". Tak jak braciom "podejrzanym" o dar nauczania należy dać usłużyć w mniejszym gronie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Re:
PostNapisane: Pn kwi 15, 2019 2:19 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 15, 2016 4:30 pm
Posty: 449
Smok Wawelski napisał(a):
ppajda napisał(a):
[...] dlaczego sprawa ma się mieć inaczej ze śpiewem lub grą na instrumencie? [...]
Czy to jest pytanie do mnie, czy jest retoryczne?

Retoryczne :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re:
PostNapisane: Pn kwi 15, 2019 4:22 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Smok Wawelski napisał(a):
Układanie programu muzycznego? :shock: A modlitwę też każdy miał ułożoną z góry i czytał z kartki? To, o czym piszesz, przypomina mi "akademię ku czci", a nie nabożeństwo. :D

Ja to znam z autopsji i nie wymyślam. Usługujący muzycznie "wie", co zagrać w danym momencie. Tak jak kaznodzieja "wie", co powiedzieć. Jedno i drugie jest kwestią duchową.
Czy mógłbyś to jakoś rozjaśnić ? :( Bo nie wiem za bardzo o jaką sytuację chodzi ?
Czy np. sporządzenie listy pieśni do śpiewania na nabożeństwie ( tak żeby każdy mógł zaśpiewać nie znając tekstu), czy też np. powtarzana modlitwa o chorą siostrę ( czytana z kartki, po raz kolejny), to jest to o czym piszesz ?

PS. W zasadzie, to pytanie otwarte, jak ktoś ma coś do napisania, to chętnie przeczytam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re:
PostNapisane: Pn kwi 15, 2019 7:03 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
Czy np. sporządzenie listy pieśni do śpiewania na nabożeństwie ( tak żeby każdy mógł zaśpiewać nie znając tekstu), czy też np. powtarzana modlitwa o chorą siostrę ( czytana z kartki, po raz kolejny), to jest to o czym piszesz ?


Osobiście myślę, że nie ma nic złego w zaplanowaniu sobie pewnych rzeczy (np. sporządzeniu listy pieśni do wykonania). Ale chodzi chyba o to, żeby była też wolność do tego, aby móc usłużyć darem danym "z góry". Czyli- zaczynam śpiewać coś, co podaje mi Duch, w odpowiednim na to czasie. Ktoś zaczyna się spontanicznie modlić. Ktoś inny prorokuje. Jeszcze ktoś inny modli się językami, a drugi wykłada. Duch podaje każdemu, jak chce, byle tego nie tłumić, nie zakazywać i nie zamieniać nabożeństw w "akademie ku czci".

Ale to tylko takie tam moje gdybanie. Nie jestem i nie będę już w żadnym zborze, więc niech mądrzejsi się wypowiedzą.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re:
PostNapisane: Pn kwi 15, 2019 7:32 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Owieczka napisał(a):
Cytuj:
Czy np. sporządzenie listy pieśni do śpiewania na nabożeństwie ( tak żeby każdy mógł zaśpiewać nie znając tekstu), czy też np. powtarzana modlitwa o chorą siostrę ( czytana z kartki, po raz kolejny), to jest to o czym piszesz ?


Osobiście myślę, że nie ma nic złego w zaplanowaniu sobie pewnych rzeczy (np. sporządzeniu listy pieśni do wykonania). Ale chodzi chyba o to, żeby była też wolność do tego, aby móc usłużyć darem danym "z góry". Czyli- zaczynam śpiewać coś, co podaje mi Duch, w odpowiednim na to czasie. Ktoś zaczyna się spontanicznie modlić. Ktoś inny prorokuje. Jeszcze ktoś inny modli się językami, a drugi wykłada. Duch podaje każdemu, jak chce, byle tego nie tłumić, nie zakazywać i nie zamieniać nabożeństw w "akademie ku czci".

Ale to tylko takie tam moje gdybanie. Nie jestem i nie będę już w żadnym zborze, więc niech mądrzejsi się wypowiedzą.
Czyli stworzenie pewnych ram, w których dopuszczamy możliwość działania DŚ ( np. proroctwa, indywidulana modlitwa, prośba o wykonanie jakiejś pieśni, świadectwa), a nie sztywnego repertuaru, od którego nie ma "odwrotu", jest ogólnie ok. - przynajmniej tak to zrozumiałem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re:
PostNapisane: Pn kwi 15, 2019 8:28 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Pytanie wujcia było do mnie, ale Owieczka mnie wyprzedziła. W sumie nic dodać, nic ująć.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 21 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL