www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz mar 28, 2024 5:11 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz lut 21, 2019 5:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
wujcio napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Owieczka nie miała twardych dowodów i nie chciała być niesprawiedliwa. Myślę, że w tym przypadku nie powinno być problemów.
Zaraz, zaraz.
Problem w tym, że ww. art. 12 nie mówi o dowodach, a o podejrzeniu. Cyt. " Osoby, które w związku z wykonywaniem swoich obowiązków służbowych lub zawodowych powzięły podejrzenie o popełnieniu ściganego z urzędu przestępstwa z użyciem przemocy w rodzinie, niezwłocznie zawiadamiają o tym Policję lub prokuratora.". Trzeba pamiętać, że odpowiedzialność ojca za bicie dziecka, jest czymś innym od odpowiedzialności np. nauczyciela. No i żeby ze sprawy bicia dziecka, nie zrobiła się sprawa o niepowiadomieniu policji czy prokuratury.
OK, ale czego Owieczce było trzeba, żeby "powziąć to podejrzenie"? Czegokolwiek, co by to podejrzenie mogło uprawdopodobnić. Nie miała "twardych dowodów" w postaci obrażeń. Te pojawiły się podczas jej nieobecności w pracy. Owieczka nie zauważyła śladów aktu przemocy. Na słowo nie można wierzyć dziecku, bo wiadomo, że dzieci potrafią manipulować. Rozmawiała z rodzicami i doszła do szczerego przekonania, że obie strony kłamią i trzeba się sprawie przyglądać. Później wszystko potoczyło się bez jej wiedzy i udziału. Tak zrozumiałem to, co tutaj Owieczka "zeznała".

Nauka płynie z tego taka, że na wszelki wypadek z rodzicami trzeba rozmawiać przy świadkach. Z dziećmi pewnie też.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lut 21, 2019 6:35 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
ok. tylko trzeba pamiętać, że to nie oznacza, że musisz zaraz mówić wszystko, nawet jak nie dotyczy to bezpośrednio pytania, czy sprawy. Będzie pytanie ( np. Sądu), to i będzie odpowiedź, ale to nie znaczy, że masz zaraz mówić jakie są twoje poglądy na sprawę.


No jasne, nie mam zadatków na męczennicę...

Cytuj:
Tak zrozumiałem to, co tutaj Owieczka "zeznała".


Lepiej bym tego nie streściła.

Cytuj:
Nauka płynie z tego taka, że na wszelki wypadek z rodzicami trzeba rozmawiać przy świadkach. Z dziećmi pewnie też.


Tak, i do tego na wszystko mieć papier. Podpisany, z pieczątkami. Bo potem ludzie kłamią jak z nut, żeby siebie chronić. Złożą bez pardonu ofiarę z każdego, bez wyrzutów sumienia...

Tak w ogóle to chyba powoli nadchodzą czasy, kiedy wierzący człowiek raczej nie będzie mógł pracować w zawodzie nauczyciela....Szkoła to tuba prorządowa. Każą nam uczyć przekazywać dzieciakom "wartości" pod swoje dyktando. Za rządów PO mieliśmy w szkole naukę o "tolerancji", gender i mowie nienawiści, teraz górują hasła "Bóg, honor, ojczyzna"- na katolicką modłę...Co będzie potem...? Strach myśleć.


Ostatnio edytowano Cz lut 21, 2019 6:37 pm przez Owieczka, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lut 21, 2019 6:36 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Smok Wawelski napisał(a):
OK, ale czego Owieczce było trzeba, żeby "powziąć to podejrzenie"?
Problem w tym, że mówimy o czymś co jest ocenne, bo pojęcie powzięcie podejrzenia takie niestety jest ! Baaa nie znamy nawet stanu faktycznego, którego nawet Owieczka może nie znać, i to jest jeszcze bardziej trudne. Dla kogoś posiadane informacje były już tym podejrzeniem, a dla kogoś jeszcze nie. I co będziesz dyskutować z prokuratorem ?
Ww. art. 12 nie wymaga "uzasadnionego podejrzenia", "dowiedzenia się" o popełnieniu przestępstwa, "wiarygodnej wiadomości". Moim zdaniem w podejrzeniu, chodzi o pewien stopień wiarygodności informacji ( jej obiektywność) oraz subiektywne przekonanie, że doszło do przestępstwa ( czyli bicia dziecka). W mojej ocenie przepis jest tak sformułowany, żeby bardziej zgłosić, niż nie !
Na marginesie, jak ja zawiadamiam prokuraturę, to ona ma w dalszym ciągu badać sprawę, czy moje doniesienie było zasadne, czy doszło do popełnienia przestępstwa itp. itd., i to ona decyduje co zrobić ze sprawę. Może dojść do przekonania, że jednak przestępstwa nie było - takie zawiadomienie to nie oskarżenie ( oczywiście na gruncie prawa).

Smok Wawelski napisał(a):
Rozmawiała z rodzicami i doszła do szczerego przekonania, że obie strony kłamią i trzeba się sprawie przyglądać.
Szczerość nie ma znaczenia, znaczenie ma fakt, czy ona mogła podejrzewać, że bito dziecko. Wymagany jest profesjonalizm.
Jak obie strony kłamią, to znaczy, że ojciec nie mówi prawdy twierdząc, że nie bił dziecka ! Inaczej byłoby, gdyby doszła tylko do jednego przekonania, że dziecko kłamie. Niestety wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść dziecka - nawet wtedy jak może manipulować. Sąd mając z jednej strony bite dziecko, a z drugiej nauczyciela, który - w jego ocenie nie reagował - stanie po stronie nauczyciela ? Wątpię. W ogóle fakt bicia dziecka będzie tu kluczowy to rozstrzygania m.in. podejrzenia.
Smok Wawelski napisał(a):
Nie miała "twardych dowodów" w postaci obrażeń. Te pojawiły się podczas jej nieobecności w pracy.

Zostaw w spokoju "twarde dowody" ( Zob. co napisałem wcześniej - Na marginesie …) ! Problem jest gdzie indziej - czyli w powzięciu podejrzenia. Istotne jest, że nie widziała śladów pobicia ( zaraz pojawia się problem, a może powinna się bardziej przyjrzeć :( . Ale ok. to jest fakt, który będzie za Owieczką.
Tak na marginesie. Nie wiem, czy byłeś kiedyś w Sądzie ? ( Proszę, nie zrozum mnie źle - piszę to w kontekście stresu, który jest z tym związany) NIe polecam ! Można się pogubić :( , i zacząć mówić co się w ogóle wie, i jakie ma zdanie w sprawie, plątać się, dukać, a nie mówić to co jest w danej chwili potrzebne. Baaa można zacząć mówić na swoją niekorzyść. Sąd to jest władza !
Cytuj:
Nauka płynie z tego taka, że na wszelki wypadek z rodzicami trzeba rozmawiać przy świadkach. Z dziećmi pewnie też.
No nie do końca, bo świadek może zeznać na twoją niekorzyść. Np. zezna, że była rozmowa o pobiciu, a zatem nauczyciel wiedział, a nie zareagował.
Owieczko moim zdaniem, nie będzie źle, ale porozmawiać zawsze warto, także się nie przejmuj :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lut 21, 2019 6:55 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Wujcio- masz rację. Moja szczerość, czy niewiara w czyny ojca, który świetnie się kamuflował, w sądzie nie będzie działać na moją korzyść, też znam tę machinę.
Zresztą, ojciec przyznał mi się do jednego bicia, ale twierdził, że może ze dwa razy klepnął, że dawno temu, że chciał zdyscyplinować syna. Nie było mowy o katowaniu, dziecko się nie skarżyło, w szkole zachowywało normalnie. Pomyślałam sobie, że skoro sama Biblia mówi "nie żałuj rózgi", a ojciec syna nie skatował, to nic złego się nie stało. Oczywiście gdybym wiedziała, że znęca się nad dzieckiem, to bym zareagowała. Sam fakt, że wiedziałam o tym jednym biciu, do którego ojciec mi się przyznał, byłby miażdżącym dowodem na moją winę. I nie byłoby w sądzie tłumaczenia, że mam takie a nie inne przekonania oparte na Biblii. A w moim odczuciu ojciec brzmiał wiarygodnie (przyznał się, rozmawiał bardzo rzeczowo, przedstawiał super argumenty, biegał na wywiadówki, dzwonił, był z dzieckiem u psychologa itp.).
Zresztą, do mocniejszego pobicia pasem na pupę doszło raz- właśnie teraz i mam na to już dowody. Chłopak jak tylko zarobił siniaki pobiegł je pokazać pedagogowi. Wcześniej nie biegał, bo...nie miał czego pokazywać. Nie bronię ojca- nie miał prawa tak zbić chłopca (20 pasów na goły tyłek- naprawdę takiego czegoś się po nim spodziewałam!). Trochę się teraz tylko boję, jak zapanuję nad tym uczniem, który obecnie będzie się czuł kompletnie bezkarny, a urządza takie rzeczy, że włos się jeży na głowie. Ojciec postąpił karygodnie i w stracił swoją "ojcowską moc" oddziaływania wychowawczego (a może nigdy jej nie miał i nigdy tego dziecka nie kochał). A ja się nauczyłam raz na resztkę życia: NIKOMU NIE WIERZYĆ. I lepiej dmuchać na zimne, jeśli chcę dotrwać do emerytury. Teraz ojciec twierdzi, że nie chce znać własnego syna i że syn progu jego domu nie przestąpi- ot i tak się skończyła jego wielka, ojcowska miłość. Byłam naiwna i głupia.

Myślę jednak, że nie będzie tak źle, jeśli chodzi o konsekwencje, bo jedynymi osobami, które mogą mnie teraz ukarać, są moje dyrektorki. Sąd nic do mnie nie będzie miał, jako że szkoła (pedagog) zgłosiła sprawę na policję, czy reakcja szkoły była. Do karcenia przez dyrekcję (słusznie, czy nie) jestem przyzwyczajona, sądu bym się bała (i utraty pracy).A to mi chyba jednak nie grozi.

Muszę przestać się bać. I o wszystko obwiniać.

W każdym razie- zaistniał tu pewien konflikt między obowiązującymi przepisami a moimi przekonaniami płynącymi z Biblii. Okazuje się, że jeśli choć raz jakiś rodzic przyzna mi się do tego, że "klepnął dziecko", muszę to zgłaszać na policję- są bowiem podstawy do "podejrzeń". Nigdy bowiem nie wiadomo, czy ten rodzic nie skłamał - muszę zakładać, że tak. I pouczać rodziców,że absolutnie nie wolno im stosować kar cielesnych. Wbrew sumieniu, które mi mówi, że czasem odpowiednio zastosowana kara cielesna przyniosłaby lepszy efekt, niż niekończące się pogadanki, które dzieciak ma w nosie...Ech...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lut 21, 2019 8:21 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Wujciu, nie byłem w sądzie, ale potrafię sobie wyobrazić towarzyszący temu stres. Owieczka jest jednak świadkiem, a nie oskarżonym. Więc nie powinna się zachowywać, jakby była winna i jakby to jej stawiano zarzuty karne.

A swoją drogą, "biblijność" takiego karcenia, o jakim opowiada tutaj Owieczka, to jest czysta fikcja:

Owieczka napisał(a):
Teraz ojciec twierdzi, że nie chce znać własnego syna i że syn progu jego domu nie przestąpi - ot i tak się skończyła jego wielka, ojcowska miłość
Żeby karcić biblijnie, to trzeba najpierw kochać biblijnie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lut 21, 2019 8:41 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
Żeby karcić biblijnie, to trzeba najpierw kochać biblijnie


Hm...skoro ludzie niewierzący rzadko kiedy naprawdę kochają swoje dzieci, to w zasadzie lepiej im zabronić stosowania kar cielesnych w ogóle. Jednym słowem- zasady biblijne nie stosują się do osób niewierzących. Oni niech lepiej powstrzymają się całkiem od karcenia, bo albo są niekonsekwentni, albo zbyt surowi, albo zbyt pobłażliwi...i tym swoim karceniem wyrządzają więcej szkód niż pożytku. A wierzcie mi- problemy z dziećmi w szkołach są coraz większe.

No to zaczyna mi się to klarować. Dzięki za rozmowę, chciałam pogadać z kimś, kto zna Boga. Ludzie ze świata mówią każdy co innego, lepiej ich nie słuchać.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Cz lut 21, 2019 11:21 pm 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Smok Wawelski napisał(a):
https://bezprawnik.pl/bicie-dzieci-prawo/
https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... zieci.html

Dziękuje, wprowadzona poprawka art. 96(1) brzmi drastycznie, choć....

Polecam zapoznanie się z artykułem Krzysztofa Sobczaka, który cytuje adwokata Andrzeja Nogala oraz Henryka Doleckiego i Tomasza Sokołowskiego odnośnie artykułu prawnego 96(1)Kro oraz artykułu 48.

"Ogólnie, w polskim prawie karnym przyjmuje się istnienie tzw. kontratypu pozaustawowego karcenia małoletnich, który wyłącza bezprawność stosowania środków przymusu wobec małoletnich, o ile wynika to z konieczności wychowawczej i mieści się w akceptowalnych społecznie normach. Wbrew pozorom chodzi tu nie tylko o tytułowe klapsy, ale np. ograniczenie dziecku wolności poruszania się, gdy chce wbiec na ulicę, albo w nocy włóczyć się po osiedlu, niepozwalanie dziecku na gry na komputerze, czy objadanie się słodyczami. I inne tego rodzaju ograniczenia wolności osobistej. Warto tu zauważyć, że nawet art. 96(1) kro nie zakazuje stosowania w ogólności przemocy, a jedynie kar cielesnych. W literaturze podkreśla się, że chodzi tu o specyficzny typ przemocy rodzicielskiej, mającej na celu poniżenie dziecka poprzez stosowanie nieuzasadnionej przemocy fizycznej."
ID produktu: 40154966 Rok wydania: 2013
Autor: Henryk Dolecki,Tomasz Sokołowski

"Powyższe uprawnienia rodziców mają umocowanie konstytucyjne w art. 48 Konstytucji RP. W przepisie tym czytamy, że rodzice mają prawo do wychowywania dziecka zgodnie z własnymi przekonaniami. Niewątpliwie, chodzi tu nie tylko o cele wychowawcze, ale i o środki. Nie jest więc dopuszczalna koncepcja, że ustawa może ograniczyć konstytucyjne prawa rodziców. Jak więc w świetle art. 48 Konstytucji należy wykładać art. 96(1) kro? Otóż przepis ten zakazuje stosowania „kar cielesnych”, a nie stosowania jakiejkolwiek przemocy wobec dziecka. Słowo kara kojarzy zaś się jednoznacznie z przymusem państwowym i karami, które mogą być orzekane przez państwo. W chwili obecnej oczywiście, polskie prawo nie przewiduje kar cielesnych, ale i wiele innych państw i owszem, ma takie zapisy w swoich ustawodawstwach (np. chłosta). Przyjąć więc należy, że w art.96(1) kro chodzi o karcenie dzieci, które przekracza zwyczajowe normy przyjęte dla utrzymania i wychowania dzieci. Niedopuszczalne są np. wszelkiego typu formy karcenia, pozostawiające trwałe okaleczenia, kary mutylacyjne, albo chłosta. W literaturze prawniczej(np. T. Sokołowski s. 588 komentarz do kro wyd. LEX) podkreśla się, że nie ma przeszkód w świetle art. 96(1) kro, aby dać klapsa dziecku, które np. mimo werbalnej perswazji ignoruje zalecenia rodzicielskie i chce np. bawić się instalacją gazową, albo dotknąć rączką włączonej kuchenki elektrycznej."
Autor: adwokat Andrzej Nogal, Warszawa

https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/za-k ... 60313.html

W tym samym artykule jest link do wypowiedzi rzecznika:

"Rzecznik podaje, że w niektórych postanowieniach sądy nie uznają, by klaps był równoznaczny z biciem."

U nas w Anglii prawo odnośnie karania cielesnego jest nieco lepsze lub można by powiedzieć łatwiej zrozumiałe. Nie jest zabronione uzasadnione karanie pod warunkiem, że nie dochodzi do zranień ciała lub ciężkiego uszkodzenia ciała.

https://www.legislation.gov.uk/ukpga/2004/31/section/58
https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/ ... W9B2h-a4JA

Odnośnie Polskiego prawa, ciekawe są wzmianki poprzedzające poprawkę 96(1)

W art. 95 czytamy, że dziecko jest winne rodzicom posłuszeństwo a w art. 96, że rodzic jest zobowiązany aby troszczyć się o fizyczny i duchowy stan dziecka. Ciekawe jak prawo Polskie ściga ateistów?

art. 95 - Pominąłem punkt 1 i 4

§ 2. Dziecko pozostające pod władzą rodzicielską winno rodzicom posłuszeństwo, a w sprawach, w których może samodzielnie podejmować decyzje i składać oświadczenia woli, powinno wysłuchać opinii i zaleceń rodziców formułowanych dla jego dobra.

§ 3. Władza rodzicielska powinna być wykonywana tak, jak tego wymaga dobro dziecka i interes społeczny.

art. 96 - pominąłem punkt 2

§ 1. Rodzice wychowują dziecko pozostające pod ich władzą rodzicielską i kierują nim. Obowiązani są troszczyć się o fizyczny i duchowy rozwój dziecka i przygotowywać je należycie do pracy dla dobra społeczeństwa odpowiednio do jego uzdolnień.

http://www.polskieustawy.com/norms.php? ... &norm=96(1)&lang=48


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt lut 22, 2019 1:27 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Ta sprawa jest dyskusyjna na całym świecie - nie tylko wśród naukowców, ale nawet w sądownictwie:

https://www.sciencenews.org/blog/growth ... gh-emotion
https://www.floridadaily.com/spanking-c ... sor-finds/
https://www.nationalreview.com/2014/07/ ... ine-sisto/

Cała debata jest raczej elementem tzw. wojny kulturowej i próbą przejmowania procesu wychowawczego przez państwo, co w niektórych krajach jest już jawne.

https://deeprootsathome.com/bye-bye-par ... our-child/
http://www.overruledmovie.com/
https://www.youtube.com/watch?v=QuSc_U5 ... e=youtu.be
https://wiadomosci.wp.pl/w-norwegii-chc ... 363933313a
https://dorzeczy.pl/swiat/38797/Norwego ... iecko.html
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swia ... 92501.html
https://rodzina.wiara.pl/doc/1002626.Krzywda-ze-Szwecji

Tak czy owak dobrze, że się Owieczce cokolwiek wyjaśniło i mam nadzieję, że jest już spokojniejsza. Myślę, że jako nauczyciel i chrześcijanka zarazem miałaby problem "biblijności karcenia" dopiero wtedy, kiedy dotyczyłby odrodzonych i znanych jej osobiście rodziców stosujących je w ramach procesu wychowawczego opisanego w Biblii jako całości. Tutaj taki problem nie zachodzi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt lut 22, 2019 5:23 pm 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Owieczka napisał(a):
Hm...skoro ludzie niewierzący rzadko kiedy naprawdę kochają swoje dzieci, to w zasadzie lepiej im zabronić stosowania kar cielesnych w ogóle.
A to jest w ogóle bardzo fajna myśl, " jestem za karami cielesnymi, czyli "rózga na pupę" ale osoba, która taką karę stosuje ma być wierząca biblijnie".
Czyli jak ktoś jest niewierzący, to z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że nie może bić swoich dzieci.
Wawelski wcześniej zasugerował taką myśl, ale ja nie zaczaiłem:
Smok Wawelski napisał(a):
Żeby karcić biblijnie, to trzeba najpierw kochać biblijnie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pt lut 22, 2019 6:22 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr lip 16, 2008 2:02 pm
Posty: 1952
Cytuj:
jestem za karami cielesnymi, czyli "rózga na pupę" ale osoba, która taką karę stosuje ma być wierząca biblijnie


Nie, nie jestem za karami cielesnymi.Ale Słowo Boże mówi o takiej możliwości, więc nie będę wbrew Słowu twierdziła, że takie kary zawsze są złe i nie powinno się ich stosować. Uważam je za ostateczność i myślę, że w domu, gdzie rodzice kochają dzieci mądrą miłością zapewne nie będzie potrzeby takiego oddziaływania.

Rodzice niewierzący często w ogóle nie są zdolni do okazywania miłości, więc lepiej ich nie nauczać o tej metodzie wychowawczej.Bo mogą to sobie zinterpretować po swojemu i czuć się usprawiedliwieni w swoim okrucieństwie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lut 23, 2019 2:05 am 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Wujcio napisał(a):
A to jest w ogóle bardzo fajna myśl, " jestem za karami cielesnymi, czyli "rózga na pupę" ale osoba, która taką karę stosuje ma być wierząca biblijnie".
Czyli jak ktoś jest niewierzący, to z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że nie może bić swoich dzieci.

Bóg ustanowił pewien porządek w rodzinie. Ojciec powinien kochać swoje dziecko oraz mieć władze nad nim. Tę władzę powinien móc egzekwować dla jego dobra.
Dziecko ma obowiązek być posłusznym rodzicom. Oczywiście każdy ma wolną wolę i może wybrać jak chce żyć, lecz nie zawsze ma wyboru konsekwencji swoich czynów.

Nie jest słusznym zabranianie ludziom nieodrodzonym karcenia(przykładowo przysłowiowy klaps) swoich dzieci, które jest ostatecznym środkiem wychowawczym a nie na starcie i ma swoje ograniczenia. Wszystkim powinno się zabronić znęcania nad dziećmi i ogólnie ludźmi, co powinno być oczywiste.

Bardzo jestem wdzięczny za to, że byłem karcony za młodu przez ojca, który nie był odrodzony. Wiedziałem za co czeka mnie kara.

Jest napisane, "Jeśli więc wy, będąc złymi, umiecie dawać dobre dary waszym dzieciom, o ileż bardziej wasz Ojciec, który jest w niebie, da dobre rzeczy tym, którzy go proszą." Pan Jezus nauczał o Ojcu w niebie używając przykładu ziemskiego ojca.

Podobnie ma się sprawa z karceniem nas przez Boga, jeżeli ojciec ziemski czyni to we właściwy sposób to później jest nam łatwiej zrozumieć karcenie Ojca w niebie. Nie zawsze musi skończyć się na "spranym tyłku" lecz czasem trzeba dać klapsa.

Niektórzy niewierzący dopiero uczą się sprawiedliwości gdy Boże sądy odbywają się na ziemi [Iz 26:9] a łaskę mają za nic [Iz 29:10]

Gdyby iść podobnym tokiem rozumowania oraz założeń odnośnie zabraniania sprawiedliwego karcenia dzieci przez rodziców nieodrodzonych to również powinno się zabronić małżeństwa takim ludziom, no bo przecież nie mogą "prawdziwie kochać", większość i tak się rozwodzi, dochodzi do przemocy itd. Tylko czy wszyscy tak postępują? oczywiście, że nie.

Nie wolno nam wszystkich wrzucić do jednego worka.

Oczywiście w tym wątku istotne jest prawo państwowe w kwestii odpowiedzialności prawnej. To prawo jest dyskusyjne o czym już pisaliśmy wcześniej. My mamy mieć czyste sumienie, mówić prawdę, nie bać się naszych poglądów lecz to wcale nie oznacza, że mamy od razu wszystkim wszem o tym opowiadać o czym większość wie.
Smok Wawelski napisał(a):
Tak czy owak dobrze, że się Owieczce cokolwiek wyjaśniło i mam nadzieję, że jest już spokojniejsza.

Również się cieszę, że pewne sprawy się Owieczce wyjaśniły. Sam w tym temacie uczę się istotnych rzeczy.
Smok Wawelski napisał(a):
Myślę, że jako nauczyciel i chrześcijanka zarazem miałaby problem "biblijności karcenia" dopiero wtedy, kiedy dotyczyłby odrodzonych i znanych jej osobiście rodziców stosujących je w ramach procesu wychowawczego opisanego w Biblii jako całości. Tutaj taki problem nie zachodzi.

Rozumiem, że prawo do karcenia nieposłusznych dzieci nie dotyczy się jedynie odrodzonych ludzi. Nie chodzi o to żeby Owieczka nauczała "biblijności karcenia" w szkole lecz aby wiedziała jak ma się zachować gdy podobne sytuacje zaistnieją jak do tej co już ma miejsce. Jak reagować, Czy rozmawiać z rodzicami przy świadkach czy nie, czy zgłaszać na policję, dyrekcji itd. Osobiście uważam, że pomysł wzięcia świadka do rozmowy z rodzicami i dziećmi jest dobry gdyż druga osoba może zobaczyć coś czego nie widziała pierwsza i o wiele ciężej jest zarzucić kłamstwo.

Owieczka napisał(a):
Nie, nie jestem za karami cielesnymi.Ale Słowo Boże mówi o takiej możliwości, więc nie będę wbrew Słowu twierdziła, że takie kary zawsze są złe i nie powinno się ich stosować. Uważam je za ostateczność i myślę, że w domu, gdzie rodzice kochają dzieci mądrą miłością zapewne nie będzie potrzeby takiego oddziaływania.


Również Owieczko uważam, że karcenie jest ostateczności gdy dziecko jest uparte, nie posłuszne na inne metody pouczeń. Znam kochających rodziców, danie klapsa ich pociechą nie przychodzi im łatwo lecz osobiście mogę poręczyć, że dzieciom wychodzi to na dobre. Widzę porównanie dzieci wychowywanych "bezstresowo" gdzie rodzice są zestresowani a maluchy maja władze nad nimi.

Dzięki mądrości można zapobiec nie jeden raz daniu "klapsa" lecz nie zawsze się da. Sam Bóg karci ludzi wierzących gdyż i my nie zawsze jesteśmy posłuszni.

Owieczka napisał(a):
Rodzice niewierzący często w ogóle nie są zdolni do okazywania miłości,


Większość rodziców może nie wiedzieć co jest dobre i najważniejsze dla dziecka lecz byłbym ostrożnym ze stwierdzeniem, że większość rodziców niewierzących nie jest zdolna okazać miłości swojemu dziecku. Nawet źli ludzie potrafią czynić dobrze swoim dzieciom. Podobnie ma się sprawa w małżeństwach są tacy co nie nie okazują sobie miłości lecz są również inni. Chodzi o to żeby nie zrównywać jednych z drugimi i w ten sposób zabraniać np wstępować w związek małżeński. Od pewnych niewierzących ludzi słyszałem, że nie żenią się gdyż większość związków się rozpada po małżeństwie. Oczywiście problemem nie jest samo małżeństwo lecz ludzie. Podobnie ma się sprawa z karceniem, które wypływa z pragnienia dobra dla dziecka a nie aktu nie uzasadnionej przemocy.
Owieczka napisał(a):
więc lepiej ich nie nauczać o tej metodzie wychowawczej.Bo mogą to sobie zinterpretować po swojemu i czuć się usprawiedliwieni w swoim okrucieństwie.

Raczej nie chodzi o to czy "nauczać" rodziców o metodzie karania dzieci lecz czy zabraniać całkowicie poprawnego karcenia czy nie. W Polsce jest pewne prawo, które na pierwszy rzut oka wydaje się całkowicie zabraniać takiej metody wychowawczej lecz jak już pisaliśmy wcześniej ta poprawka do prawa jest dyskusyjna i w niektórych przypadkach sądy nie uznają, by klaps był równoznaczny z biciem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lut 23, 2019 8:25 am 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
wujcio napisał(a):
Nie, nie jestem za karami cielesnymi.Ale Słowo Boże mówi o takiej możliwości, więc nie będę wbrew Słowu ...
Jak już dyskutujemy :) Czy Pismo daje tylko możliwość stosowania kar cielesnych, czy nakazuje je stosować ? Bo jak czytam,
Prz 13:24 bw "Kto żałuje swojej rózgi, nienawidzi swojego syna, lecz kto go kocha, karci go zawczasu."
Prz 23:13 bw "Nie szczędź chłopcu karcenia; jeżeli go uderzysz rózgą, nie umrze."

to mi wychodzi, że nakazuje ( ale mogę się mylić). Jeśli nakazuje, to mam być za karami cielesnymi, a nie być za i przeciw.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: So lut 23, 2019 8:37 am 
Offline

Dołączył(a): So kwi 01, 2006 3:38 pm
Posty: 909
Pax vobiscum napisał(a):
Gdyby iść podobnym tokiem rozumowania oraz założeń odnośnie zabraniania sprawiedliwego karcenia dzieci przez rodziców nieodrodzonych to również powinno się zabronić małżeństwa takim ludziom, no bo przecież nie mogą "prawdziwie kochać", większość i tak się rozwodzi, dochodzi do przemocy itd. Tylko czy wszyscy tak postępują? oczywiście, że nie.Nie wolno nam wszystkich wrzucić do jednego worka.
Rzeczywiście nie możemy wszystkich wrzucać do jednego worka, czyli rodziców karcących swoje dzieci i małżonków, szczególnie, że rozmawiamy w kontekście przepisów państwowych, które na dodatek zabraniają bicia dzieci, a nie zabraniają małżeństw.
Dlatego można poprawić to co napisałem wcześniej: " jestem za karami cielesnymi, czyli "rózga na pupę" ale osoba, która taką karę stosuje ma spełniać w zakresie warunków karania biblijne standardy".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Pn lut 25, 2019 2:12 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Pax napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Myślę, że jako nauczyciel i chrześcijanka zarazem miałaby problem "biblijności karcenia" dopiero wtedy, kiedy dotyczyłby odrodzonych i znanych jej osobiście rodziców stosujących je w ramach procesu wychowawczego opisanego w Biblii jako całości. Tutaj taki problem nie zachodzi.
Rozumiem, że prawo do karcenia nieposłusznych dzieci nie dotyczy się jedynie odrodzonych ludzi. Nie chodzi o to żeby Owieczka nauczała "biblijności karcenia" w szkole lecz aby wiedziała jak ma się zachować gdy podobne sytuacje zaistnieją jak do tej co już ma miejsce. Jak reagować, Czy rozmawiać z rodzicami przy świadkach czy nie, czy zgłaszać na policję, dyrekcji itd. Osobiście uważam, że pomysł wzięcia świadka do rozmowy z rodzicami i dziećmi jest dobry gdyż druga osoba może zobaczyć coś czego nie widziała pierwsza i o wiele ciężej jest zarzucić kłamstwo.
Prawo państwowe zabrania stosowania jakichkolwiek kar cielesnych w ramach karcenia nieposłusznych dzieci. Bez względu na to, czy ich rodzice są odrodzeni czy nie i bez względu na to, czy proces wychowawczy jest zgodny z Bożym porządkiem czy nie. Czyli wrzucono wszystkich rodziców do jednego worka bez względu na to, jak wychowują i jak karcą swoje dzieci. Też uważam, że tak być nie powinno. Ale tak jest.

Pomijając "biblijność" karcenia w pełnym tego słowa znaczeniu (bo tu się zgadzamy): Powołujesz się na Boży porządek w ludzkim sumieniu, czyli w przypadku rodziców nieodrodzonych i/lub nie znających Biblii możemy mówić o prawie naturalnym. Nawet, jeśli podejdziemy do tego w ten sposób, to moralny (nie prawny) problem Owieczki polega na tym, że musi ocenić, w jaki sposób rodzice korzystają z prawa do karcenia. Według prawa powinna reagować jeśli tylko "poweźmie podejrzenie", że w ogóle z tego prawa korzystają.

Twój ojciec (i mój też) korzystali z tego prawa prawidłowo. Czyli można. Ale zakładam, że Twoi rodzice (bo moi na pewno) interesowali się szkołą, nauczyciel ich kojarzył z wywiadówek, a my nie byliśmy bici ponad miarę i mieliśmy świadomość, że takie kary były sprawiedliwe. Gdyby Owieczka był moją (i pewnie Twoją też) wychowawczynią, to pewnie bez pudła zorientowałaby się, że nikt nam krzywdy w domu nie robi, ale jeśli dostaliśmy w tyłek, to słusznie. Gdyby nasi rodzice nie interesowali się szkołą i nie reagowali na żadne kontakty ze strony nauczyciela, gdyby w domu był alkohol, awantury itd. to istniałoby prawdopodobieństwo, że mogą źle korzystać z prawa do karcenia. Czyli jeśli nie umieją kochać, to niech nie korzystają z przysługującego im prawa do stosowania kar cielesnych.

Mogę powiedzieć, że jak na swój zakres Bożego objawienia, mój ojciec kochał mnie i karcił chcąc mojego dobra. A ja o tym wiedziałem i do dzisiaj uważam, że czasem powinien to był robić częściej.

Jeśli chodzi o sposób reagowania, to najpierw w miarę możliwości przyjrzałbym się rodzinie i porozmawiał z rodzicem i dzieckiem - wszystko w obecności świadka. To byłaby chyba wykonalne. Dopiero potem, po nabraniu podejrzeń o nadużywanie władzy rodzicielskiej, należałoby wprawiać w ruch machinę prawną.

Analogię między zakazem karcenia dziecka a zakazem zawieraniem małżeństwa uważam za niezbyt trafioną. Dziecko karcone już zostało spłodzone, natomiast zawarcie małżeństwa dopiero skutkuje posiadaniem żony czy męża. Bardziej trafna moim zdaniem byłaby analogia między zakazem płodzenia dzieci i zakazem zawierania małżeństw. A to byłoby nie na temat. Po drugie, ojciec ma prawo (według Bożego porządku) zastosowania kary cielesnej wobec nieposłusznego dziecka, natomiast mąż nie ma takiego prawa w stosunku do żony, która nie chce mu być uległa. To byłaby analogia dokładna, ale tylko teoretyczna, ponieważ zakaz karcenia dzieci i zakaz zawierania małżeństw nie przystają do siebie.

Swoją drogą ciekawe, że w prawie państwowym nie istnieje żadna penalizacja krnąbrności dzieci wobec rodziców.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt lut 26, 2019 12:02 am 
Offline

Dołączył(a): Cz wrz 15, 2011 11:23 pm
Posty: 452
Wujcio napisał(a):
rzeczywiście nie możemy wszystkich wrzucać do jednego worka, czyli rodziców karcących swoje dzieci i małżonków, szczególnie, że rozmawiamy w kontekście przepisów państwowych, które na dodatek zabraniają bicia dzieci, a nie zabraniają małżeństw.

Smok Wawelski napisał(a):
Prawo państwowe zabrania stosowania jakichkolwiek kar cielesnych w ramach karcenia nieposłusznych dzieci. Bez względu na to, czy ich rodzice są odrodzeni czy nie i bez względu na to, czy proces wychowawczy jest zgodny z Bożym porządkiem czy nie. Czyli wrzucono wszystkich rodziców do jednego worka bez względu na to, jak wychowują i jak karcą swoje dzieci. Też uważam, że tak być nie powinno. Ale tak jest.

Jest problem wykładni prawa Polskiego odnośnie karcenia dzieci. Jeżeli wszystko byłoby tak oczywiste i każdy klaps równałby się z przekroczeniem prawa to nie mielibyśmy przykładowo orzeczenia sądu RP z 5 lutego 2015 roku, w którym warszawski sąd utrzymał w mocy jedno z prokuratorskich umorzeń sprawy o bicie dziecka.

Orzeczenie
Sąd RP orzekł “Jednorazowe czy nawet kilkukrotne skarcenie dziecka tzw. klapsem, jakkolwiek jest przedmiotem licznych kontrowersji co do zasadności takich metod wychowawczych, nie jest równoznaczne z biciem”.
https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/rzec ... 80660.html

Adwokat Kamila Kasprzak przykładowo twierdzi, że jeden klaps na tyłek dziecka nie będzie powodować odpowiedzialności karnej (Ogólnie nie zgadzam się ze wszystkim o czym pisze pani adwokat, podaje jedynie jako źródło)

"Podsumowując, prawo polskie i międzynarodowe, zabrania stosowania kar cielesnych wobec dzieci, dopuszcza jednak stosowanie innych form karcenia dziecka, adekwatnych do jego wieku i potrzeb wychowawczych. Jeden delikatny klaps (chociaż jego stosowanie jest niewskazane i moralnie napiętnowane) nie będzie powodować odpowiedzialności karnej po stronie rodzica. Gdy klapsy jednak staną się normą wychowawczą i będą połączone z agresją słowną, to rodzic będzie ponosić odpowiedzialność za znęcanie się nad dzieckiem i może zostać pozbawiony władzy rodzicielskiej."

https://www.adwokatkasprzak.pl/blog/poz ... ie-dziecka

Przykłady podaje na wypadek gdyby któryś z porządnych rodziców niestety musiał wstawić się do sądu za danie dziecku klapsa w tyłek za okazywanie nieposłuszeństwa myśląc, że nie ma możliwości obrony z powodu artykułu 96(1)Kro.
Smok Wawelski napisał(a):
Ale zakładam, że Twoi rodzice (bo moi na pewno) interesowali się szkołą, nauczyciel ich kojarzył z wywiadówek, a my nie byliśmy bici ponad miarę i mieliśmy świadomość, że takie kary były sprawiedliwe.

Mama była nauczycielką w szkolę do której chodziłem:) Rodzice się interesowali.
Smok Wawelski napisał(a):
Gdyby nasi rodzice nie interesowali się szkołą i nie reagowali na żadne kontakty ze strony nauczyciela, gdyby w domu był alkohol, awantury itd. to istniałoby prawdopodobieństwo, że mogą źle korzystać z prawa do karcenia. Czyli jeśli nie umieją kochać, to niech nie korzystają z przysługującego im prawa do stosowania kar cielesnych.

Chodzi o to, że PRAWIDŁOWE karcenie jest przejawem miłości a nie czymś osobnym. Jeżeli rodzic nie ma na celu dobra dziecka to efektem może być znęcanie się a to już nie jest wychowanie za pomocą karcenia. Tak jak wspomniałeś taki rodzic najprawdopodobniej nie interesuje się dzieckiem, ma gdzieś jak się uczy, możliwe, że na porządku dziennym jest alkohol i awantury, itd.

Z drugiej strony, jeżeli rodzic nie karci dziecka to również nie interesuje go jego dobro a przynajmniej nie w takim stopniu jak tego rodzica, który mądrze karci dziecko, które jest nieposłuszne.
Smok Wawelski napisał(a):
Analogię między zakazem karcenia dziecka a zakazem zawieraniem małżeństwa uważam za niezbyt trafioną. Dziecko karcone już zostało spłodzone, natomiast zawarcie małżeństwa dopiero skutkuje posiadaniem żony czy męża. Bardziej trafna moim zdaniem byłaby analogia między zakazem płodzenia dzieci i zakazem zawierania małżeństw. A to byłoby nie na temat. Po drugie, ojciec ma prawo (według Bożego porządku) zastosowania kary cielesnej wobec nieposłusznego dziecka, natomiast mąż nie ma takiego prawa w stosunku do żony, która nie chce mu być uległa. To byłaby analogia dokładna, ale tylko teoretyczna, ponieważ zakaz karcenia dzieci i zakaz zawierania małżeństw nie przystają do siebie.

Jeżeli stosować takie kryterium do analogii jakie zastosowałeś to również zgodziłbym się, że analogia nie jest trafiona lecz nie takie kryterium podałem.

Argument w rozmowie padł następujący:
Wujciu napisał(a):
Owieczka napisał(a):
Hm...skoro ludzie niewierzący rzadko kiedy naprawdę kochają swoje dzieci, to w zasadzie lepiej im zabronić stosowania kar cielesnych w ogóle.

A to jest w ogóle bardzo fajna myśl, " jestem za karami cielesnymi, czyli "rózga na pupę" ale osoba, która taką karę stosuje ma być wierząca biblijnie". Czyli jak ktoś jest niewierzący, to z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że nie może bić swoich dzieci.
Smok Wawelski napisał(a):
Żeby karcić biblijnie, to trzeba najpierw kochać biblijnie.


W analogii nie jest istotny każdy szczegół, tym bardziej jeżeli wyjaśni się co chce się przedstawić.

W podanej analogi każdy uznałby za absurd zakazanie związku małżeńskiego ze względu na przemoc co po nie których małżonków lub nawet większości na świecie, i tak dalej, tak samo powinno być odnośnie zezwolenia na prawidłowe karcenie rodzicom a nie na zakaz z powodu tych rodziców, którzy nie mają na celu dobra dziecka. Tu analogia do zakazu karcenia z powodu przemocy się kończy. Nie mogę się zgodzić, że bardziej trafna była by analogia między zakazem płodzenia dzieci i zakazem zawierania małżeństw z 3 powodów:

1. Podałem już wcześniej o jakie kryterium w analogii mi chodziło.
2. W przypadku adopcji rodzic nie spłodził dziecka lecz problem wychowania nadal występuje.
3. Jak sam zauważyłeś taka analogia dotyczy czegoś innego.

Warto nie zapominać, że odpowiednie karcenie jest okazem miłości. [Obj 3:19, Hbr 12:6-10, Prz 13:24] a brak takiego karcenia okazem nienawiści w rozumieniu braku miłości, troski o dziecka dobro. [Prz 13:24][Hbr 12:6-10] Jeżeli ojciec widzi, że jego syn, który mieszka z nim pod jednym dachem zaczyna się staczać a nic z tym nie robi choć ma moc aby coś uczynić to tak jakby go nienawidził. [Prz 13:24]

Smok Wawleski napisał(a):
Swoją drogą ciekawe, że w prawie państwowym nie istnieje żadna penalizacja krnąbrności dzieci wobec rodziców.


Prawo jest, karać winni rodzice, a jak to już pisaliśmy:) chyba, że sprawa sięga kryminału.

art. 95 - punkt 2

§ 2. Dziecko pozostające pod władzą rodzicielską winno rodzicom posłuszeństwo, a w sprawach, w których może samodzielnie podejmować decyzje i składać oświadczenia woli, powinno wysłuchać opinii i zaleceń rodziców formułowanych dla jego dobra.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 37 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL